Мясной год. Интервью с президентом Мясного союза России Мушегом Мамиконяном

1 февраля президент Дмитрий Медведев подписал Доктрину продовольственной безопасности РФ. Достаточно ли этого документа для того, чтобы страна в полной мере обеспечивалась мясом, и нужно ли отказываться от импорта? Какое мясо предпочитают россияне сегодня и какое будут потреблять через десять лет? Эти и другие аспекты «мясной» проблемы в программе «Угол зрения» Александр Привалов обсуждал с президентом Мясного союза России Мушегом Мамиконяном.
– Здравствуйте, господа. Мы продолжаем обсуждать тему продовольственной безопасности, обеспечения продовольствием населения Российской Федерации, et cetera, et cetera.
– Добрый вечер.
– Ничего, что мы в Великий пост про мясо будем говорить, это не страшно?
– Я думаю, что мы не потребляем, поэтому…
– А-а, а поговорить можно, хорошо. Скажите, пожалуйста, в прошлом году специалисты вашего союза предсказывали, что потребление мяса в России будет снижаться и вроде бы снизилось. Как вам?
– Да, безусловно. Наши прогнозы были – снижение потребления на 15%…
– За 2009 год?
– За 2009 год. Жизнь работает не по календарю – год к году, поэтому я могу сказать, что если берем календарный 2009 год, потребление красного мяса снизилось на 12%, но если мы возьмем жизнь, сдвинем на квартал, то, фиксируя точку падения потребления мяса, можем говорить, что около 15%, может, 14% будет снижение потребления красного мяса в Российской Федерации.
– От весны до весны. Скажите, пожалуйста, дальше как будет? Оно продолжит снижаться?
– Нет, мы предполагаем, что как раз нижнее плато находится в этом пределе. Почему? Потому что во втором квартале этого года и к концу этого года мы увидим некоторое оживление потребительского рынка. Это связано, с моей точки зрения, с пенсионными вливаниями и социальной направленностью политики правительства, и нам представляется, что эти, хоть и небольшие деньги для домохозяйств, для покрытия тарифных изменений по содержанию жилища частично останутся для накопления и потребления. Потребляются в основном продукты первой необходимости. Поэтому мы предполагаем, что особенно на рынке мяса птицы – это ключевой для нас рынок – это 40% потребления, а возможно, в будущем и все 50%, то есть каждый второй килограмм – это мясо птицы. Мы предполагаем, что на этих рынках будет оживление.
– Скажите, пожалуйста, по структуре потребления с советских времен уменьшилась доля мясных продуктов?
– Существенно изменилась структура, мы стали более рациональные и умные. Потребление мяса в 1990 году состояло из долей: 45 – потребление говядины и всего 18 – потребление мяса птицы.
– Если позволите, вместе?
– Всего в тоннаже, в тоннаже…
– На душу в килограммах.
– На душу населения, конечно, мы сегодня еще не дошли до уровня потребления 1990 года…
– Доля птицы подросла, доля говядины снизилась.
– Доля изменилась, производство стало более рациональным и более рыночно ориентированным, и оно строится на базовых правильных показателях себестоимости.
– Ну, видите, ничего менее эффективного, чем сельское хозяйство советской поры, придумать нельзя…
– Согласен с вами.
– …начиная от феноменального импорта фуражного зерна, от которого наши коровы только хворали. Ну, ладно, Бог с ним, это долгая история.
– Это важная история, очень важная.
– Важная, но уж теперь точно никто про нее не вспомнит. А скажите, пожалуйста, вот еще о чем. Вот это самое падение спроса на 12%, на 15% – как оно сказалось на представляемой вами отрасли?
– Если мы берем мясную отрасль как животноводческие подразделения: птицеводство, свиноводство и производство говядины…
– В смысле производство и переработка.
– …и переработка, то существенные изменения в темпах роста птицеводческой отрасли и свиноводческой не произошли. Почему?
– То есть продолжались высокие темпы роста?
– Высокие темпы роста. И это мы считаем не феноменальным успехом, а это было заложено предыдущими периодами инвестиционных действий.
– Насколько я понимаю, и в птицеводстве, и в свиноводстве сравнительно короткие сроки окупаемости?
– Ну, в животноводстве коротких сроков не бывает…
– Сравнительно, например, с крупным рогатым скотом.
– Сравнительно, можно сказать, да. Но и эффективность производства – это высокотехнологические производства. Они индустриальное птицеводство и индустриальное свиноводство – это не старый тип.
– Я понимаю, что это не древний свинарник. Но тем не менее темпы падения, падение спроса должно было как-то сказаться?
– Падение спроса сказалось на импортерах. Импортеры вследствие валютных курсов, вследствие препятствий – преодолеть эти цены – уменьшили свои операции коммерческие в значительно большей степени на российском рынке.
– То есть, Мушег Лорисович, вот эти самые 15% снижения в основном за счет импортеров?
– Безусловно.
– Ну, как у вас все хорошо.
– У нас просто хорошие совпадения, потому что предыдущие фундаментальные действия 2001 года, до 2007 года создали предпосылки таких изменений.
– Вы сейчас о чем?
– О том, что была правильно выбрана стратегия поддержки именно птицеводческой отрасли, свиноводческой отрасли, где конкурентоспособность достигается за счет привлечения иностранного опыта и зарубежных способов производства товара. Поэтому российское птицеводство и свиноводство – точно такие же предприятия, как и в Европе, как в мире.
– Это все, конечно, замечательно, но вот на том же месте, что вы сейчас, сидели специалисты из других отраслей, они очень плакали, что молочников поддерживали недостаточно, крупный рогатый скот невозможно разводить.
– Я считаю, что молочное скотоводство поддерживается у нас на самом деле недостаточно, но производство крупного рогатого скота в смысле мясного скотоводства, я считаю, что должно быть не поддержано бюджетными деньгами. Потому что бюджетные деньги очень дорогие и очень ответственные, поэтому, если у нас есть 100 рублей финансового капитала, мы должны сосредоточить там, где мы получим максимальный эффект – экономический и социальный эффект.
– Но ведь социальный эффект от молочного и мясного скотоводства примерно одинаковый?
– Нет, абсолютно разный, и при этом полярный. Почему? Потому что молоко, мясо птицы в первую очередь потребляют широкие слои потребителей, которые считают каждый рубль. А, согласитесь, говядину потребляют люди более или менее обеспеченные.
– Она должна быть гораздо дороже, да, безусловно. У нас соотношение цен еще не вышло на международный уровень?
– Как раз мы выходим, это самый интересный вопрос в сегодняшнем обсуждении, может быть. Посмотрите, если цена курицы в рознице в Москве стоит 90 рублей, в рознице, а цена говядины стоит за 200 рублей, домохозяйство должно задуматься, калькулировать, почему не покупать два килограмма мяса – белого, очень хорошего, замечательного, удобного в термической обработке и кулинарном применении, а покупать в два раза меньше мяса на те же деньги. Поэтому здесь возникает еще другая степень конкуренции: мясо птицы конкурирует еще с продуктами переработки – то есть колбасными изделиями, ветчинами и т. д., потому что колбасные изделия и ветчины стоят значительно дороже, чем 100 рублей. И поэтому все больше и больше семья потребляет птицу.
– Секундочку, вот это самое различие между ценой курятины и ценой говядины – у нас, по-моему, ведь меньше, чем в Европе?
– Да, пока еще меньше, но у нас оно достаточно для того, чтобы потребительский рынок формировался в правильных экономических ракурсах.
– И структура потребления пошла так, как вам нравится.
– Как мне нравится. Пока еще мне не нравится, что цена свинины равна цене говядины. Говядина должна стоить дорого. А когда инвесторы говорят: дайте нам деньги, чтобы мы удешевили говядину, они говорят следующее: дайте нам деньги, чтобы мы удовлетворили спрос богатых. Но если вы удовлетворяете спрос богатых, у бюджета деньги ограничены, вы тем самым ухудшаете экономическое положение бедных. Поэтому я считаю, что деньги на мясное скотоводство…
– То есть вы считаете, что мясного скотоводства не надо.
– …пока еще рано.
– Но это все равно длинная история, если сейчас не начинать, так потом непонятно как. Ну, Бог с ним, не будем отвлекаться.
– За частные деньги – пожалуйста. Если кому нравится – пожалуйста.
– А длинных кредитов нет ни у кого.
– А бюджетные деньги, пожалуйста, только на птицеводство.
– Хорошо, значит, предприятия, находящиеся в сфере вашего интереса, входящие, например, в Мясной союз России, которые находятся в предбанкротном или банкротном состоянии, сейчас мало или нет. Так?
– Те предприятия, которые не имеют животноводческой части, которая более эффективна, чем перерабатывающая позиция, они, естественно, находятся в хорошем состоянии, а те, которые только переработкой занимаются, у них проблемы, если они находятся на насыщенных рынках. К каким насыщенным рынкам можно обозначить, какими чертами? Вот, Москва, например, Центральный федеральный округ – очень много игроков. Конкуренция очень высокая.
– Много людей, много денег, много игроков.
– На такое же количество денег значительно больше игроков, чем это можно сказать о Приволжском федеральном округе или Сибирском. Поэтому на тех рынках, где предприятия в основном занимались конечной переработанной продукцией и много конкуренции, и возникает организованная розничная торговля, которая отжимает рентабельность, эти предприятия находятся не в предбанкротном, достаточно сложном положении, но у них очень много выходов. Они пока еще в полной мере не использовали маркетинговые действия, которые будут в будущем применяться, нет у нас пока заполняемости узких ниш. Например, вы знаете какой-либо продукт, который специализируется на детском питании, на геропродуктах? А это огромные ниши. Мы еще не имеем достаточно глубокой переработки тоже мяса птицы, которое может производиться теми же предприятиями. Этот рынок только развивается.
– И, соответственно, более эффективны.
– То, что мы сегодня считаем конкуренцией, завтра будет считаться вообще Клондайком.
– Еще был рай, понимаю. Но ведь как раз в той сфере, которую вы сейчас затронули в вашем последнем ответе, происходят гигантские изменения. Я говорю, естественно, сейчас о законе о торговле.
– Да.
– Насколько я понимаю, он весьма существенно ограничит возможность маркетинговых ходов?
– Безусловно, он как раз заставит предприятия определиться со своей стратегией, потому что стратегия до принятия этого закона была у всех приблизительно одинаковая. Мы хотим торговать, вот, сети пришли, мы будем торговать с сетями. Но несопоставимые масштабы и концентрация капитала могут быть у маленького предприятия, которое переработает, и у глобальной сети. Поэтому этот закон в том числе и заставит разработать новые стратегии для тех или иных типов предприятий, чтобы они шли в узкие ниши – то ли географическая ниша, то ли специализированная ниша. А крупные предприятия должны смотреть не за тем, какая у них договорная позиция с тем или иным торговым объектом, они должны следовать маркетинговому классическому правилу, как реагирует конечный потребитель на предложение вашего продукта на прилавке, потому что он бонусы не может платить, он должен рекламировать товар.
– Мы же с вами понимаем, что бонусов не будет, будет масса примочек, которые, по сути, будут тем же самым, называться будут иначе.
– Я думаю, что нет. Почему? Потому что наши коллеги, сколько мы их ни критиковали, розничной торговли, – они очень ответственно отнеслись к этому закону, и мы на самом деле и ругались, но и подружились. И мы практически сегодня видим, что…
– Как приятно вас слушать. Просто идиллия.
– Это на самом деле… Не идиллия, но в принципе я думаю, что те незаконные, возможные незаконные действия, которые предполагались, в данном случае не будут.
– Что вы предлагаете членам вашего союза в изменившихся условиях: объединяться, делать свои специализированные магазины, как-то объединяться, чтобы договариваться с сетями на иных условиях, что они должны делать, на ваш взгляд?
– Вот разработка новой стратегии приведет к нескольким направлениям. Первое направление – специализированные магазины, которые могут торговать собственной продукцией. Великолепные положительные успехи мы видим у ряда производителей.
– Да-да-да, у многих получается, но все-таки это не самые маленькие производители.
– Это не самые… Но маленькому производителю эта схема больше подходит. Второе. Поддерживать конечный спрос, для того чтобы сети не могли отказаться от вас. Если ваши продукты хорошо продаются, сети не самоубийцы, они будут заинтересованы. В этом случае эта компания должна сосредоточиться на конечном спросе и лучше изучать конечного потребителя, его меняющиеся потребности, и удовлетворить их. Третье – скорее, наверное, препятствие. Если имеет локальное хорошее позиционирование, на его рынке есть спрос, он не должен переходить на другие адресные рынки и не распыляться, это тоже направление деятельности.
– А-а! Насчет локализации мы с вами чуть попозже поговорим более широко. Ну, в общем, мысль-то, мне кажется, понятная: если здесь у тебя все хорошо, так, может быть, ты подождешь с экспансией. Да, понимаю.
– Экспансия распыляет, и она приводит к расслаблению предприятия…
– Да, действительно. Еще ведь есть одно важнейшее изменение, случившееся совсем недавно, – это отказ от обязательной сертификации. Как это скажется на вашей отрасли?
– Мне представляется, что эта обязательная сертификация скорее носила формальный характер…
– Да, конечно, конечно.
– Поэтому, с моей точки зрения, вообще никак не скажется, просто препятствий будет меньше. Потому что иррациональности в нашем бизнесе, как и в России в целом, иррациональных подходов очень много, и они сложились, и даже концы мы не могли найти, а когда кто сказал, что это нужно делать? Тяжело, поэтому…
– Одной иррациональностью меньше.
– Да-да, одной меньше.
– Скажите, пожалуйста, Мушег Лорисович, а как ощущает себя отрасль, обсуждаемая в международном контексте? Потому что ведь контекст-то навязывается очень широкий. Если Господь помилует и в ВТО мы не попадем, то все равно так или иначе мы постоянно говорим о Таможенном союзе четырех государств, который тоже известным образом поменяет условия вашей работы. Как вы на это смотрите?
– Ну, мясной рынок в новом Таможенном союзе, если мы имеем в виду единое экономическое пространство трех стран, в меньшей степени мы ожидаем существенных изменений. Потому что мы сейчас отмечаем…
– А разве белорусы вам никоим образом никак?
– А они и сегодня конкурируют, они являются поставщиками мясной продукции на российский рынок, но чтобы поддержать конечный спрос их перерабатывающей промышленности, нужны существенные деньги. Эти компании отдельно являются средними компаниями, они не смогли бы концентрировать такие финансы для поддержания рекламных бюджетов в стране. Поэтому я считаю, что существенных изменений внутри Таможенного союза не произойдет. Но международная торговля мясом мне представляется очень важным индикативом, для того чтобы мы попробовали спроектировать, как же будет глобализовываться вся экономика в будущем, какая новая парадигма международных отношений – торговли, экономики, развития. Я считаю, что протекционизм, который наблюдается после кризиса 2008 года – во всех правительствах принимаются те или иные решения, – очень на руку российскому аграрному сектору.
– Ну, как вам сказать… Пока российский аграрный сектор от протекционизма, например, европейских ваших коллег скорее проигрывал, потому что они же дотировали своих экспортеров весьма существенно – это и есть протекционизм.
– У нас в этом случае развязываются руки. Мы можем также применять более жесткие способы: уменьшение квот, повышение пошлин. Раз такая тенденция уже принимается и ВТО не может даже влиять на своих участников, мы вне ВТО можем этот интервал времени использовать очень надежно и хорошо.
– Простите, пожалуйста, мы все время были вне ВТО, и все время у нас были руки развязаны, и что-то я не помню, чтобы мы особенно активно этим пользовались.
– Мы стали пользоваться этим начиная с 2003 года, очень активно.
– Вы говорите сейчас о квотах?
– О квотах, об изменениях пошлин. Вот, например, декабрьское постановление 2009 года совершенно принято вне рамок с кем-либо согласовывать в мире. И аграрные инвесторы собрались, они написали, какие они видят тенденции, обсуждалось неоднократно, и практически мнение экспертного сообщества было в основу правительственного решения взято. А в предыдущие годы это сначала нужно было согласовывать с партнерами по предполагаемому в будущем партнерству ВТО и т. д., и т. д. Очень важная вещь, и есть прецедент исторический. Например, в 2004 году в Аргентине из-за внутренних социальных напряжений в связи с ростом цен на говядину правительство Аргентины принимает решение остановить экспорт, и мы получаем здесь…
– Я очень хорошо помню эту новость – это была фантастика, да.
– …мы получаем здесь социальные проблемы, потому что мы хорошие партнеры, покупаем много говядины. Поэтому я считаю, что будущая концепция эта связана не только с товарами животноводческого профиля. Мне представляется, что глобализация должна подразумевать международный обмен, торговлю, продажу, ноу-хау, инновации, знание, образование, науку, но производство тех продуктов, которые тем более обеспечивают первейшие потребности человека, должно быть локализовано.
– Абсолютно согласен.
– А в нашем аграрном сегменте это совершенно очевидно, почему? Есть еще очень важная научная подоплека этого действия. Те ветеринарные проблемы, которые возникают в мире, и, если вы помните, тот накал страстей по поводу болезни, которая называлась свиным гриппом, мы же боялись мутаций. Современная наука не может прогнозировать…
– Давайте про эту PR-кампанию не будем рассказывать.
– Современная наука не может прогнозировать, каким образом сдержать это, а зачем такие риски нам?
– А зачем это сдерживать, когда в любом случае будет следующая фармацевтическая компания, которая закажет новую PR-кампанию, и будет новый свиной грипп. Мы сейчас не об этом.
– Да, поэтому локализация производства животноводческой продукции на местах…
– Локализация производства, очевидно, разумна, тут спору никакого нет. Есть вопрос другой. Значит, вот сейчас вы говорите, стали к вам прислушиваться, стали без спросу у кого бы то ни было другого принимать ваши предложения по ограничению импорта – понижают квоты, повышают пошлины – все это очень хорошо, кроме одного. Когда наконец импорт загонят под плинтус, вы же будете повышать цены, и вас некому будет остановить. Вот скажите, нет, скажите: мы не будем повышать цены.
– Это классика.
– Совершенно верно.
– Чем больше сил лоббирования, тем больше возможности лоббирования, но мы считаем себя все-таки разумными людьми, и мы за сохранение конкуренции. Дело в том что…
– Между собой.
– Нет, я скажу… здесь какой критерий можем выбрать. Если цена будет настолько кусаться, что потребители не будут потреблять, то тогда рынок будет уменьшаться, и это никому не выгодно. Поэтому можно обозначить тот уровень конкуренции между импортом и собственным производством, когда это позволяет пока рынку гармонично развиваться. Вот, например, до 2009 года рынок гармонично развивался. Почему? Потому что покупатели при тех ценах, которые мы считали несправедливыми или нехорошими, при этом все-таки покупательная способность позволяла с каждым годом увеличивать потребление мяса, а производители этого типа мяса каждый год получали достаточно доходности – не сверхдоходны, но достаточно доходны для того, чтобы в рамках субсидированных кредитов развивать…
– Ну, замечательно.
– Это справедливая цена.
– Пока балансировалось все это импортными поставками. А если этого баланса не будет, то?
– Теперь, теперь… Этот баланс всегда будет, у нас этот рычаг всегда есть. Если сейчас рынок остановится и не будет расти, то в этом случае правительство разумно примет в большей или меньшей степени либерализацию импорта, и в этом случае цена немножко опустится. На рынке уберется продукция…
– Значит, когда нам покажется, что цены на мясо великоваты, надо на время перейти на вегетарианскую кухню, и тут же нам разрешат импорт мяса, да?
– Пока для российских потребителей великолепные условия потребления. Мясо птицы охлажденное, совершенно великолепного качества, которое сегодня присутствует на всей территории Российской Федерации, – это большое достижение, которое потом будет описано в книгах как важный результат аграрной политики страны в 2000−х годах.
– Ну, замечательно.
– А вам не кажется странным, что у нас охлажденная птица так дешево стоит на самом деле? 80 рублей – это дешевая цена на охлажденное мясо.
– Ну, не знаю. На самом деле надо, если совсем всерьез, надо делать это гораздо сложнее, чем мы можем сейчас за столом без специальных исследований. Потому что надо говорить не о рублях за килограмм, а о рабочих часах за килограмм – сколько рабочих часов средний труженик России тратит на килограмм птицы по сравнению… Я просто не знаю, я не готов.
– Могу вам сказать, что технико-технологический уровень птицеводства и промышленности…
– Нет-нет, не на производство килограмма птицы…
– А чтобы купить килограмм.
– Ладно, не будем углубляться, это отдельная песня. Я хотел бы вот о чем спросить. Насколько я читал, ведь существуют гигантские технологические препятствия для быстрого ограничения импорта, потому что, насколько я понимаю, значительная часть мясоперерабатывающих мощностей российских прямо настроена на импортное сырье, так ли это?
– С каждым годом все меньше и меньше.
– Это же требует капиталовложений, это ж не может получаться само?
– В основном переработчики имеют собственные программы животноводства, и они первые, кто пошел в те программы, которые были сначала в рамках национального проекта развития АПК, а потом в программе развития АПК. И поэтому доля… Ну, давайте на цифрах просто покажем. Доля мяса птицы, которая потребляется в основном в рознице, импортная составляет около 20%, кстати, наш прогноз был сделан в 2001 году, что к 2010 году 20%…
– А тогда сколько было?
– Тогда было 60. Хороший прогноз?
– Блестящий успех.
– Мы ошиблись на 1%. Вот если к концу этого квартала мы увидим цифру 15, мы будем говорить, что мы хорошо прогнозируем. Поэтому животноводство… здесь всего-навсего 20% импорта, и импорт в основном в розницу идет. Что касается свиноводства, в свиноводстве собственное производство около 2,3 млн, а импорт около 700. Одна треть. Часть свиноводческой продукции идет в розницу, а часть идет на переработку. То есть зависимость с каждым годом уменьшается, и поэтому я не считаю, что это становится критическим. Это скорее поле для маркетинговых войн между одной компанией и второй: я применяю там отечественное или не применяю отечественное.
– Как вы полагаете, какова была бы оптимальная структура потребления как по видам вашей продукции, так и по происхождению?
– Мы недавно обсуждали, что будет в 2020 году. Потребление, доли потребления свинины, говядины, птицы зависит от общеэкономических, макроэкономических показателей, после этого – доходов домохозяйств, и структура потребления для России, я считаю, должна быть такая: 45 – это мясо птицы, 35 – это мясо свинины и около 18—20 – это мясо говядины. Это вполне комфортное соотношение.
– Куда делись барашки?
– Ну, мы баранину 3% в данном случае не учитывали.
–А по месту происхождения – сколько отечественного, сколько импортного? Потому тут вопрос не только количества, но еще и качества?
– Доктрина продовольственной безопасности – это скорее некое поле, которое должно быть защищено министерствами и ведомствами. Но очень важно, чтобы бизнес не путал доктрину продовольственной безопасности со стратегией продовольствия, стратегией агропродовольственной России. Почему? Потому что стратегия агропродовольственная может быть более амбициозная, например, по мясу птицы. Мы не можем иметь 85% собственного производства, 15% – импорта, мы должны быть экспортерами мяса птицы, одновременно нужно что-то покупать.
– То есть мы должны производить, допустим, 130% от собственного потребления?
– Безусловно, потому что мы имеем избыток по зерну, избыток по земле, по зерну, а зерно конвертировать в мясо птицы – это первостепенная задача для бизнеса.
– Это более эффективно, чем мясо других…
– Безусловно, а зачем нам зерно продавать в страны южного подбрюшья? Мы должны продавать мясо птицы.
– Плохое зерно, да.
– Фуражное, которое идет как раз на производство мяса. А в будущем готовые продукты мы должны продавать. А если мы продаем зерно в тех странах, где нет земли и зерна, то наше политическое и экономическое влияние на эти регионы растет.
– Это бесспорно. Это почти так же хорошо, как поставки оружия.
– Безусловно. Но это означает, что мы должны ориентироваться не на доктрину, а на стратегию.
– Так разумеется. Доктрина на самом деле не для того написана, и, кроме того, она написана уже в значительной степени по следам свершившихся событий.
– Да, но доктрина может послужить в данном случае и негативно. Смотрите, показатель такой – 85% будет показатель собственной птицы, и уже могут возникнуть оппоненты: вы достигли, зачем дальше поддерживать субсидированными ставками, вот здесь возникает вопрос.
– А-а! Вот хотя вы мне сказали перед передачей, что вы не лоббист, а независимый эксперт, но что-то от лоббиста в вас тоже есть. Вы даже заранее беспокоитесь о том, как бы не стали возражать вашим подопечным. Но если действительно наш сегодняшний собеседник привык прогнозировать правильно, то перспективы по мясному рынку он нам спрогнозировал неплохие. Всего доброго.