Кто подстегивает \"хлебную\" инфляцию в России?

В РБК состоялся «круглый стол» на тему «Кто подстегивает "хлебную" инфляцию». Предлагаем вниманию читателей стенограмму «круглого стола».

Вступительное слово ведущего:

Добрый день, мы приветствуем посетителей сайта РБК, журналистов, собравшихся в пресс-центре медиахолдинга, и наших гостей.

Сегодня попытаемся разобраться в том, кто подстегивает "хлебную" инфляцию. В нашем разговоре участвуют:

- Аркадий Иосифович Гуревич, председатель правления Российского союза мукомольных и крупяных предприятий;
- Василий Вадимович Молодых, Российский союз пекарей;
- Ирина Николаевна Епифанова, заместитель начальника управления контроля химической промышленности и агропромкомплекса ФАС России;
- Алена Анатольевна Сабатарова, председатель правления Союза производителей хлеба Московской области;
- Сергей Анатольевич Щедрин, председатель совета директоров ОАО "КБК "Черемушки".

В ходе нашего разговора прозвучат ответы на вопросы участников. Журналисты также смогут задать свои вопросы как в режиме удаленного доступа, так и непосредственно в пресс-центре сразу после нашей вступительной части.

К участию в нашем разговоре были приглашены представители ритейла. Наши длительные переговоры ничем не увенчались, за исключением лишь того, что нас попытались убедить в субъективном взгляде на ситуацию, который мы пытаемся подать через пекарей Подмосковья.

Вопрос: Неужели создавшаяся ситуация между пекарями и ритейлом не типична для всей России?

В.Молодых: Действительно, это очень тревожная ситуация по всем регионам России. Сети увеличиваются и в количестве, и в объемах продаж. Они очень сильны своими юридическими службами. Поэтому большинство членов Российского союза пекарей несут значительные убытки и ущерб своей деятельности от сетевого ритейла. В то же время там, где сетевых магазинов немного, там значительно лучше ситуация. Это характерно для всех пекарей России.

Вопрос: Как на ситуацию, возникшую между пекарями, между ритейлом, реагирует сегодня антимонопольное ведомство? Усматриваете ли вы здесь какие-то нарушения?

И.Епифанова: Я бы хотела немного расширить вопрос, потому что взаимоотношения пекарей и ритейла – это как бы конечный этап цепочки цены хлеба. Меня, как представителя государственного органа, еще заботит такая роль государства, как защита незащищенных слоев населения, в том числе в результате повышения цен на хлеб. Хлеб у нас - основной социально значимый продукт, товар, который обладает неэластичным спросом, то есть в результате повышения цены, по многолетним наблюдениям, физически объем потребления хлеба не снижается. И, по данным наших территориальных органов, примерно 20-22% в минимальной потребительской "корзине" занимает стоимость хлеба и хлебобулочных изделий. Поэтому ФАС России проводит мониторинг цен по всей цепочке продовольствия - начиная от зерна и заканчивая розничной продажей хлеба. По результатам мониторинга за III квартал, конечно, объективно мы наблюдаем значительный рост цен в первую очередь на муку, от чего зависит рост цен на хлеб. А рост цен на муку, в свою очередь, связан с ростом цен на зерно, который сейчас происходит. Причем следует отметить, что рост цен на зерно превышает рост цен на муку, а рост цен на муку превышает рост цен на хлеб, то есть по дальнейшему переделу процентное соотношение изменяется. Я могу привести конкретные цифры по результатам мониторинга. По нашим данным, рост отпускных закупочных цен на муку первого сорта зафиксирован в Омской области. Так вот, по данным Министерства сельского хозяйства и продовольствия Омской области, закупочная цена на зерно пшеницы на 10 октября текущего года составляла 8,4-8,9 тыс. руб. за тонну, тогда как на соответствующую дату прошлого года - 4-4,3 тыс. руб., то есть рост почти в два раза. При этом рост цен на муку составил до 80%.

По результатам этого мониторинга антимонопольные органы принимают меры реагирования в виде возбуждения дел о нарушениях антимонопольного и иного законодательства РФ, в том числе законодательства о торговле.

Не считая 2007г., когда произошел скачок цен на продовольствие, с 2010г. в связи с засухой интенсивная работа началась по контролю товарных рынков продовольствия. Так вот, с августа 2010г. по декабрь 2011г. было возбуждено 19 дел по признакам нарушения антимонопольного законодательства на рынке зерна (в основном они касаются услуг по хранению зерна элеваторами), 47 дел на рынке муки и 66 - на рынке хлеба. В 2012г. 16 территориальных управлений рассмотрели 27 дел по признакам нарушения антимонопольного законодательства на рынке хлеба (11 дел), муки (8) и зерна (8). Всего за 2012г. возбуждено 591 дело по признакам нарушения антимонопольного и иного законодательства: 100 из них - антимонопольного, а 190 - как раз по закону о торговле, о чем как раз мы говорили. Причем в составе этих дел 382 признака нарушения законодательства о торговле. Основными признаками нарушений являются нарушения ст.9 закона о торговле - включение в цену договора поставки товаров иных, кроме вознаграждения в связи с приобретением определенного количества товара, видов вознаграждения за изменение условий договора поставки и включение в договор поставки услуг по рекламированию товара, маркетинговых или иных услуг, направленных на продвижение товара либо обусловливание заключения договора поставки заключением договора об оказании маркетинговых и других услуг.

Что имеется в виду? Приведу пример. У нас есть общероссийская специализация территориальных органов, и вот по хлебу как раз занимается Курская УФАС. Прямо перед конференцией я попросила у них данные, и вот что они сообщили. У них возбуждено дело (вернее - оно уже рассмотрено и сейчас находится в судебной инстанции) в отношении одной из торговых сетей, которая фактически имела бонусы за вхождение в сеть предприятий по производству хлеба, которые составляли несколько миллионов рублей. То есть в договор на оказание маркетинговых и иных услуг включались услуги, стоимость которых за 2011г. (оптимизация поставки товаров) обошлась всем хлебозаводам по Курской области более чем в 18 млн руб., то есть цифра такая существенная. Поэтому по результатам проверки ценообразования и обоснованности роста цен на хлебобулочные изделия наши территориальные органы отмечают, что основной причиной является рост цен на муку и включение в себестоимость товара затрат на продвижение товара в торговые сети. По данным того же Курского УФАС, по одному из хлебозаводов Курской области доля затрат на продвижение товара составляет 46% от себестоимости хлеба.

А.Гуревич: Я хотел бы обратить внимание на то, что производство муки - это специфическое производство, но в котором все ясно и просто, как мука. Потому что ничего, кроме самого зерна, в составе муки нет. Поэтому в себестоимости муки доля зерна составляет 85%, 15% - это прочие затраты. Для примера могу сказать, что в себестоимости муки доля заработной платы не превышает 3-4% всего лишь. Сказать, что кто-то жирует, - когда я называю эти цифры, мне мало кто верит. Последних три года индустриальные мукомольные предприятия работали с убытком до 2 тыс. руб. на тонне муки. Это проверенный факт. Спрашивают: "А как же так, почему они работают?". Так уже основные индустриальные заводы по всему Поволжью со 15-170-летней историей позакрывались. Там прекрасные здания, в них уже давно никакого мельничного оборудования нет - там офисные, развлекательные, торговые центры и т.д. В Москве закрыты три мукомольных комбината, укомплектованные самым передовым швейцарским оборудованием. Крупнейшие были в Европе, перерабатывали 2 тыс. т зерна в сутки. Почему? Да убыточные они! Очень тяжелое дело - добыть зерно, найти деньги - предприятия кредитуются, перекредитовываются, потом отдают эту муку пекарям, те выпекают хлеб, с ними плохо рассчитываются и так по цепочке. Расчеты за муку – по три-четыре месяца зачастую. Поэтому этот бизнес совсем невыгодный. А как же они выживают? Только за счет диверсификации производства предприятия выживают и сводят концы с концами. Я никого не пугаю, но говорю: индустриальное мукомолье в России обречено на смерть. Оно закрывается. А вот что же будет? Говорят: да все же прекрасно, муки навалом, мощности используются менее чем на 50%, мукомольные мощности, а я говорю: "Россияне вымрут, но не с голода, а от болезней". Почему? Потому что уже сейчас примерно до половины муки производится неизвестно где и неизвестно кем (на самом деле мы знаем, кем на самом деле), но известно, что из абсолютно непригодного для мукомольных целей зерна. Кругом понастроили этих мини-мельниц, которые сами по себе ничего из себя не представляют. Мельница – это не станок для размола. Мельница – это набор сложнейшего технологического оборудования. Мельница – это вообще любопытнейшая вещь, кто на современных мельницах не бывал, тот ничего не видел и не знает на самом деле. Все думают, что это так ветряная или водяная мельница, где какой-то полусумасшедший дед-мельник что-то там делает и колдует.

Но на самом деле в России было 385 мельниц к 1990г., и вырабатывали они 18 млн тонн муки, которая контролировалась вне всяких сомнений. Сейчас в России более 7 тыс. мельниц, но под какими кустами они расположены, это никто не контролирует. В отличие от всех цивилизованных стран мира ввод мукомольных производственных мощностей в России не регулируется – кто хочет, где хочет, под каким кустом захотел, там и поставил мельницу. К сожалению, в большинстве своем он "крышуются" и к ним не подступишься. Поэтому никакие контролирующие органы их не проверяют и не собираются проверять, потому что это зачастую небезопасно. Но страшно-то то, что эти мельницы производят практически отраву. Они ее продают и выбивают мешки прекрасных мукомольных предприятий. Не меньше этих мельниц развелось и всяких мини-пекарен. У нас как же говорят: "Вот, на Западе горячие булочки с утра французы едят из пекарен". Так у нас же нет таких пекарен! Мы разве против мини-мельниц? Но мельница должна быть оснащена лабораторией, лабораторным оборудованием, должны быть лаборанты, которые должны обеспечивать входной контроль качества зерна и выходной контроль качества муки. Тогда это и будет только мукой. Когда идет технология производства муки, тогда это и будет только мукой. Когда идет технология производства муки на мельницах, в течение часа четыре-пять раз лаборанты берут пробы с потоков и проверяют, что они вырабатывают. Сейчас конечно есть автоматизированные технологии, но это факт, а кто и что производит, из какого зерна – неизвестно. А вы спросите в Институте питания: количество витаминов, микроэлементов с чем больше всего россиянин получает? Только что коллега ответила: все микроэлементы - львиную долю получают с хлебушком насущным. А если там зараза? Вот вам анемии, вот вам бесплодие и т.д. А мы говорим: "У нас программа народосбережения". Да я уже сто раз написал и одному президенту, и второму, и опять вернулся этот президент – с утра до вечера пишем: давайте хоть новые правила организации ведения технологического процесса на мельницах, дайте 100 рублей или хотя бы дайте желание - мы соберем с бизнес-сообщества: все устарело, уже новые технологии. Надо отсечь тех, кто нелегально вбрасывает на рынок заразу некачественную. Но нам даже не отвечают! Почему? Потому что в Министерстве сельского хозяйства есть департамент пищевой и перерабатывающей промышленности, теперь еще и рыбу туда им добавили. Но во всем этом большом департаменте есть один человек, который курирует все мукомольные предприятия. А этот человек, к сожалению, не в состоянии это делать - хоть семи пядей во лбу будь, хоть 10 академиков поставь в это же время. Мы говорим: да, мы идем новых путем – путем развития капиталистической экономики. Но, к сожалению, Россия еще не подготовлена к тому, чтобы полностью отказаться в каких-то отраслях от отраслевых принципов управления. И мы настаиваем, мы написали и еще будем настаивать: надо создавать в рамках действующих схем государственного управления при Минсельхозе агентство по пищевой и перерабатывающей промышленности, которое хоть будет считать количество мельниц по крайней мере. Мы уж не говорим о большем, будет знать, что нам нужно. Вот сейчас государство впервые за многие годы утвердило программу развития сельского хозяйства, пищевых и перерабатывающих отраслей. Замечательно. Но для того, чтобы этой программой руководствоваться, нужно же знать, что развивать. Но никто ничего не знает. В России делается, по данным Росстата, менее 10 млн тонн муки. Если это в мучном измерении исчислить на все население России, то получится, что мы едим хлеба, хлебобулочных, макаронных, мучных и кондитерских изделий в полтора раза меньше, чем французы. Но французы едят по 105 кг мяса в год, а россияне – 60 кг. Чем россияне дополняют этот продовольственный баланс? Хлебом только, говорим мы. И делают в России не 10, а 16 млн тонн муки, как и делали всю жизнь. И правильно коллега тут говорил, что в "корзине"-то это не уменьшается, "жить стало лучше, жить стало веселее". Правда, неизвестно - кому? А населению приходится есть хлеб.

Вопрос: Российский союз мукомольных и крупяных предприятий те проблемы, которые Вы обозначили, поднимал перед Роспотребнадзором? Какова его позиция?

А.Гуревич: У нас раз в год проходит конференции мукомолов, раз в два года - съезд. Мы созданы указом императора в 1888г. Мы - один из первых союзов в старой еще России и воссозданы в новой, в сентябре прошел десятый съезд. Вышла резолюция съезда, где все эти вопросы в очередной раз освещены. Подготовлен серьезнейший доклад в правительство. Мы о положении с хлебными делами направили письмо господину Дворковичу. Вчера он доложил премьер-министру слово в слово, что мы ему написали, что зерновые интервенции нужно пока закончить в том объеме, в котором они были, а основное количество зерна, которое хранится в Интервенционном фонде, нужно приберечь к весне. У нас не очень хороший урожай в этом году. У нас очень спорна с Росстатом оценка того, чем мы на самом деле располагаем сегодня. Росстат дает такие цифры, от которых у меня волосы встают дыбом, потому что я старый и опытный в этих делах человек, работаю в этой системе с 1970г. Поэтому мы считаем, что мы написали и уже нас услышали.

Мы сегодня говорим о ценах – это сиюсекундная проблема, завтра она упадет вниз и пропадет интерес. А нужно все время долбить в одну точку: мы должны обеспечивать население качественным хлебом. Хлебопеки – они замечательные, они пекут хороший хлеб, у них золотые руки. Но из дерьма, извините за выражение, они ничего качественного сделать не могут. А в этом проблема, на которую никто не обращает внимания. Более того, мы написали в Минсельхоз: давайте вернемся к интенсивной технологии производства зерна – у нас же есть такое понятие, как сильные и ценные пшеницы. Вот вы спросите кого-то, кроме представителей нашего поколения, - теперь этих терминов не употребляет никто. Как будто не стало ценных и сильных сортов. А как можно сделать качественную муку без сильных и ценных сортов пшеницы? А никак. Потому что все заточено на экспорт зерна, а на экспорт идет пшеница 4-го и даже 5-го класса с прекрасными хлебопекарными качествами, и она со свистом уходит. Ни одной тонны зерна в последние 5 лет с Северного Кавказа, из житницы, где самые лучшие хлебопекарные качества зерна, в Москву не поступило, оно все идет на экспорт. И вообще по всей России ничего в муку не перерабатывается. Абсурд, но это факт.

Вопрос: Обращаюсь к нашим пекарям - каких же все-таки цен на хлеб ждать россиянам?

А.Сабатарова: С начала года существенно выросли затраты на производство хлеба. В первую очередь повышение затрат произошло за счет роста закупочных цен на основное сырье – муку. Повышение цен в Московской области произошло более чем на 70%. Выросли затраты на электроэнергию, на тарифы по газу. В Подмосковье сохраняется достаточно низкий уровень заработной платы в хлебопекарной отрасли – ниже средней зарплаты по области, это 25 тыс. руб. в месяц. Поэтому, чтобы закрепить кадры, мы вынуждены повышать заработную плату своим работникам. Таким образом, повышение цены на батон нарезной с начала года составило более 16%, или на 1 руб. 85 коп., по нашим аналитическим данным. Если говорить о формовом хлебе, то повышение затрат с начала года произошло более чем на 17% - на 2 руб. 16 коп. Средняя себестоимость батона нарезного развесом 380 г, с учетом наших последних аналитических данных, складывается около 14 руб. 6 коп., формового хлеба развесом 750 г - около 16 руб. 80 коп.

Вопрос: Сколько вы сможете продержаться на такой цене?

А.Сабатарова: Практически реализация федеральным сетям происходит по ценам существенно ниже, чем себестоимость. В больших федеральных сетях на полках вы видите батон нарезной по цене 7 руб. 20 коп. - 7 руб. 30 коп., формовой хлеб "Донской", "Дарницкий", "Украинский" - по цене 9 руб. 90 коп. Как может при себестоимости вот такой средней (это промышленных предприятий я привожу данные) быть такая цена на полках розничных сетей? Да, вы знаете о том, что ряд крупных федеральных сетей после ваших публикаций заявил о том, что они замораживают цены на массовые сорта. К массовым сортам мы как раз относим "батон нарезной" и "хлеб формовой". На батон нарезной цена замораживается на 2 месяца по цене 7 руб. 30 коп., а хлеб формовой - по цене 10 руб. 90 коп. Но за счет кого они замораживают? Если мы формируем и покупаем сырье по рыночным ценам, все услуги формируются тоже исходя из рыночных цен, то за счет кого же происходит замораживание цен?

С.Щедрин: Москва от Московской области недалеко ушла в этом плане, за исключением может быть зарплатной составляющей, у нас себестоимость складывается по тем же законам и с тем же повысительным трендом. Так что с точки зрения формирования цены мы идем теми же путями. Нам несколько легче – здесь платежеспособный спрос чуть выше, что называется - прямо вокруг трубы. Где-нибудь в Воскресенске или Волоколамске с этим похуже. Цена будет однозначно расти. У нас все затраты (за исключением заработной платы – но опять-таки это компенсируется более низкой производительностью труда) схожи с затратами, скажем, германского рынка, потому что мы работаем на европейском оборудовании, на муке, которая по цене вполне уже европейская. У нас большое количество ингредиентов, кроме муки, хотя она – это основной ингредиент, тоже имеют исключительно валютную составляющую, и цена, соответственно, того рынка, а не нашего. Цены на энергоресурсы у нас по некоторым параметрам тоже уже выше, чем цены европейские. Чудес не бывает: скоро мы за счет тех, кто нас досрочно покинет и обанкротится, все-таки выйдем на уровень цен, который будет отличаться от сегодняшних, думаю, что раза в два в сторону, конечно, повышения.

А.Гуревич: Цены формируются в совершенно в определенном порядке, и никуда от этого формирования цены не деться. Вот я назвал, что в себестоимости, повторяю - не в цене а в себестоимости, муки стоимость зерна составляет порядка 85%. В стоимости печеного хлеба массовых сортов, если посмотреть по всей цепочке, то стоимость муки в себестоимости массовых сортов хлеба составляет 30-35%, потому что там у них куча других ингредиентов в отличие от мукомолов, тут только зерно. И тогда все просто считается. Зерно с начала года подорожало на 70%. Мука - возьмите от 70% 85 и вы увидите, что получится примерно 60%. Значит, мука в среднем (тут не надо блох ловить) должна подорожать на 60%, если мукомол ни одной копейки лишней из затрат электроэнергии, которые растут, будет ужиматься и ничего лишнего не потратит, но мука вырастет на 60%. А дальше - от 60 возьмите 30%, то минимум на 18% должна вырасти не цена, а себестоимость хлеба только за счет роста цен на зерно и муку. А ведь там есть еще и другие факторы, и другое сырье дорожает, и дорожает, естественно, электроэнергия, потому что это же энергетически емкое производство и им деваться некуда. А их душат. Вы поезжайте в Германию и посмотрите на их полки, а немцы хлеба потребляют как положено (и ржаной в том числе любят хлебушек), так вот у них цена хлеба в пять раз выше, чем в России в розничной сети. А наши сетевики заявляют: "Раз или два раза в год мы только принимаем у вас, у хлебопеков". Да если цена на зерно вот так галопирует! Кстати, и не факт, что она вот так долго будет галопировать. Сейчас и принимаемые меры правительством, и мировые цены пошли чуть-чуть вниз. И каждый день нас дурят, естественно, американские аналитические агентства, они нам сегодня говорят: "По такому-то фактору в Австралии и Аргентине ожидается снижение урожая" - биржи вверх. Завтра они вдруг говорят: "Да нет, сегодня прошли дожди" - биржи вниз. А наш-то внутренний рынок встроен в мировые рынки, и у нас тоже вот такое идет. И совсем неизвестно, какая же цена будет в конце концов через месяц-два-три на зерно. А цены на муку прямо пропорциональны. Пойдут вниз цены на зерно - еще быстрее пойдут вниз цены на муку. И у хлебопеков какая-то отдушина появится. Но сегодня – хочется кому-то или нет – есть совершенные рыночные механизмы регулирования или поддержки малоимущих слоев населения, во всем цивилизованном мире они применяются. А у нас: "Ах, как же так, у нас опять карточки будут какие-то!". Ну и что? Будут, если мы не можем по-другому.

Вопрос: Сколько реально должен стоить хлеб в России?

В.Молодых: Реально? Ну, во-первых, Аркадий Иосифович уже цепочку выстроил. И мы считаем, что здесь нельзя ограничивать цену на хлеб. Это противоестественно, во-первых. А во-вторых, сейчас в магазинах появились хлеба на такие цены - кормят, простите, скот. И то, что в свое время, в советское время пресекалось, потому что были твердые цены на хлебопекарную продукцию, сейчас мы возвращаемся к этому. И потом вообще о чем идет речь? Сколько человек сейчас тратит денег на хлеб? Ответ - 300-350 руб. Много это или мало? Нет, конечно, если он в том же ритейле будет покупать по 500 руб. за килограмм, то… Надо сказать, что и пекарни, которые сейчас разбросаны по всей территории страны, они тоже цену держат-то, будь здоров, и тот же самый лавашик, который мы иногда покупаем, то там тоже, когда пересчитываешь на килограмм, там тоже за 100 руб. выходит цена. Но вот покупают люди. А разговор действительно идет о тех слоях населения, которому даже такая цена на хлеб в месяц - не могу сказать, что очень тяжелая, но она ощутимая.

Но раз она ощутимая, а государство у нас социальное, но бизнеса социального у нас нет. Если бизнес убыточный, то это не бизнес, он развалится. И мы сейчас с вами говорим об одном, но если не изменить ситуацию в хлебопечении, в мукомолье, то мы потеряем промышленность, мы потеряем предприятия, которые являлись очень высокомеханизированными. На наши предприятия приезжала масса зарубежных специалистов, учились у нас. 10 лет назад я имел честь руководить хлебозаводом им.В.Зотова. Это прекрасное предприятие, 1931 года рождения заметьте, завод высокой степени механизации и автоматизации производства, который работал на оригинальном оборудовании, - 70 лет было заводу. Сейчас предприятие пока поддерживается за счет тех небольших средств, которое оно имеет. Но если будет продолжаться вот это нагнетание в СМИ, что вот сейчас страна останется без хлеба - появляются такие предположения. Ничего подобного! У нас прекрасная промышленность. У нас коэффициент использования мощностей - 40 с небольшим процентов, остальные проценты ждут: если что нужно – они подключаются. У нас пока еще существуют специалисты. Но это не бесконечно. Если мы будем опять возвращаться к этой теме уменьшения цены на хлеб, я боюсь, что мы через небольшой период времени будем говорить: а где купить хлеб? Потому что те же самые пекарни… Был период, когда был призыв: давайте заменим эти большие хлебозаводы пекарнями, это то, что надо нам. Никогда не было периода, когда бы у нас не было пекарен. В Москве в советское время было свыше 100 пекарен, у них был прекрасный ассортимент прекрасного хлеба – лечебно-профилактического направления, диета, диабет. А в результате получается как будто это новое какое-то веяние. Да, нет. Это новое не очень хорошее новое веяние, потому что современные комплектные пекарни работают на холодных технологиях, на коротких холодных технологиях. Они не соответствуют нашим представлениям о вкусах. Молодежь еще может там корочку погрызть и так далее. Но это не русский хлеб. Русский хлеб отличается своей духовитостью, великой пользой. Вот тут Аркадий Иосифович говорил о микроэлементах. Простите, а белок-то где? Белок-то - это же каркас, который дает нам возможность существовать. А белка в тех хлебах, которые стоят 7-10 руб., у меня большие сомнения в том, что там все чисто. Ведь используются еще различные зарубежные порошки пекарские, улучшители, отбеливатели. А как они влияют на организм человека? И я разделяю опасения коллег насчет здоровья.

Вопрос: Откуда взялись слухи о возможных перебоях с поставками хлеба?

А.Сабатарова: В какой-то степени это, наверное, перевернутая информация, которую я предоставляла. Я говорила об экономических цифрах, как складывается ситуация в отрасли. И со стороны мукомольных предприятий стала поступать информация о том, что если мы зерно приобретаем по предоплате, то готовьтесь к приобретению муки тоже по предоплате. Но у нас промышленные предприятия не имеют оборотных средств, они практически не могут позволить себе покупать муку по предоплате. Исходя из этого, была информация перевернута и искажена и уже таким образом преподнесена.

За последние три года в Московской области закрылись три промышленных предприятия (в Солнечногорске, в Лобне и Мытищах), но города ведь без хлеба не остались.

Вопрос: Каково состояние хлебозаводов по Московской области? Думаю, что ситуация по другим регионам будет не сильно отличаться.

А.Сабатарова: По другим регионам ситуация все-таки будет отличаться, потому что такая жесточайшая ценовая конкуренция только в Московском регионе. Мы проводили мониторинг цен и в других регионах - у нас есть такой аналитический материал, мы готовы его представить. В Московской области работает 34 промышленных предприятия и 166 пекарен малой мощности. Объем производства промышленных предприятий составляет 1 тыс. 43 т хлеба в сутки. В основном предприятия вырабатывают массовые сорта хлебов: батон нарезной и хлеб "Донской", "Дарницкий", "Украинский". За счет того, что по этим сортам хлебов на рынке сложилась жесточайшая ценовая конкуренция, рентабельность даже у предприятий, где стоят полностью автоматизированные линии, практически нулевая или уже минусовая по работе с федеральными сетями.

2011г. одна треть промышленных предприятий завершила с убытком. Но многие предприятия сейчас не показывают убытки, потому что они вынуждены кредитоваться в банках. Если проанализировать структуру их баланса – она неудовлетворительная, это любой специалист может определить. Мы об этом говорим и пишем достаточно давно, что ситуация непростая, отрасль на грани банкротства. 2011г. был более стабильный для отрасли. Сейчас ситуация еще больше ужесточилась. Поэтому наши прогнозы неутешительные.

Вопрос: Вы охарактеризовали конкуренцию в Московской области между предприятиями как жесткую. А что происходит в Москве?

С.Щедрин: Рынок един. Я бы брался даже ФАС доказать, что не посубъектно надо оценивать, а складывать два субъекта - это единый рынок. Мы здесь также друг друга чувствуем. Разницы принципиальной я не вижу, за исключением того, что здесь более концентрированное платежеспособное население – в этом плане московским производителям несколько легче. Но Москва возит в область, область возит в Москву, то есть сосуды сообщающиеся.

Вопрос: Вы воспринимаете мини-пекарни в качестве своих конкурентов?

А.Сабатарова: Мы их не чувствуем, потом что их ассортимент отличается от нашего. Мы больше производим хлеба массовых сортов.

В.Молодых: У нас в середине 1990-х годов было зарегистрировано около 900 пекарен. Но идеология пекарен того времени была поставлена на то, чтобы ликвидировать крупные предприятия. И они стали вырабатывать ассортимент крупных заводов. И, конечно, прогорели, потому что экономические показатели предприятий очень сильные и с ними конкурировать по массовым сортам невозможно, потому что здесь очень хорошая организация, контроль за сырьем, за технологическим процессом. К тому пример, что в Московской области ликвидировано три предприятия - в Москве ликвидировано 15 предприятий. Это очень тревожная ситуация. Потому что хлебозаводы еще несут функцию, которая обычно не раскрывается. Конечно, вся Россия, даже если закрыть московские предприятия, кормит Москву. Но вы сами знаете, что у нас идут различные техногенные ситуации, и в этих ситуациях будет очень сложно, тем более прошел слух, что какое-то предприятие собирается строить в Подмосковье хлебозавод на 1,5 тыс. т в сутки. То есть одно предприятие, которое покроет весь Московский регион хлебом. Вы можете себе представить, если сейчас вроде все спокойно, потому что много предприятий и они друг друга дополняют. Но если одно предприятие выйдет из строя, то, простите, 20 млн будут не у дел, будут голодными.

Вопрос: Правильно ли мы понимаем, что Вы эту информацию считаете слухами?

С.Щедрин: Официально этого нигде не было сказано. Был рассмотрен этот вопрос на правлении Российского союза пекарей, и специалисты из Москвы предупредили, что вот такое может быть. Это крайне нежелательно и это пагубно может отразиться в целом на обеспечении не только Московского региона, потому что никто не компенсирует такое количество извне Московского региона. И это очень и очень настораживает нас всех.

И.Епифанова: Я бы хотела предостеречь коллег, которые присутствуют здесь или слушают нас, от ужасающих прогнозов о том, что цена повысится в два, три раза. Потому что наши прогнозы оказывают влияние на рынок, и некоторые стремятся воспользоваться в спекулятивных целях. Достаточно вспомнить 2007г., когда только летом был объявлен прогноз неурожая - и сразу цены взлетели вверх до такой степени, что правительству пришлось принимать экстренные меры в виде принятия постановлений о соглашениях между органами власти по поддержанию цен на социально значимые товары, разрабатывать соглашения между поставщиками и продавцами товара. Поэтому правильно сказал Аркадий Иосифович: сегодня ситуация одна, завтра она может измениться, а цены ведь не снизятся. У нас нет такой практики, что сегодня они поднялись, а завтра цены на зерно снизились - и на хлеб снизятся. Не снизятся.

Поэтому думаю, что целью нашего обсуждения должна стать не только констатация факта, но и предложения - что нужно делать. С точки зрении государственных органов могу сказать, что, конечно, Минсельхоз должен совершенствовать механизм проведения государственных закупочных товарных интервенций, использовать эффективный механизм субсидий, которые предусмотрены государственной программой. Минэкономразвития должно оперативно реагировать путем применения мер таможенно-тарифного регулирования, поддержки малого бизнеса на селе - это что касается зерна. ФАС должна контролировать и пресекать факты необоснованного роста цен. А государство в целом, включая местные органы власти, должно каким-то образом в такой ситуации оказывать адресную поддержку незащищенным слоям населения. Ведь у нас есть очень хорошие примеры поддержки, например Белгородская область. В Центральном федеральном округе (ЦФО) в Белгородской области самые низкие цены на хлеб, и это во многом обеспечивается поддержкой местных областных органов власти, которые предоставляют субсидии производителям хлеба. Поэтому мы с удовольствием выслушали бы предложения бизнеса по этому поводу. И, пользуясь случаем, хочу сказать, что 20 ноября у нас состоится экспертный совет по агропромышленному комплексу при ФАС России, в повестку дня которого включен вопрос о разработке "дорожных карт", о развитии конкуренции, в частности отраслевого развития агропромылешнного комплекса, и мы уже собираем предложения ассоциации и представителей бизнеса, чтобы каким-то образом это обобщить и донести до правительства РФ. Так что я приглашаю всех к такому диалогу.

В.Молодых: У нас ежегодно проходят съезды, конференции, международная выставка "Современное хлебопечение" с конкурсами, конференциями. Материалы направляются во все органы государственной власти. Мы пишем письма, сигнализируем о положении, о сложностях, с которыми сталкиваются пекари России. Пока, к сожалению, ощутимой помощи мы не видим.

Вопрос: Слухи о перебоях с хлебом и мукой и что цены на хлеб повысятся, неминуемо вызывают подозрения о том, что, может быть, существует какой-то сговор среди производителей. Есть ли информация о том, что такой сговор может быть? Вы это исследуете? Или все зависит чисто от рынка?

И.Епифанова: Я уже говорила о том, что мы на постоянной основе проводим мониторинг рынка социально значимых товаров, куда включаются и мука, и хлеб, подсолнечное масло, сахар, и это проводится силами наших территориальных органов, которых у нас 82, в каждом субъекте РФ есть. И при анализе вот этих данных, когда мы видим, что предприятие злоупотребляет доминирующим положением или есть признаки сговора или каких-то согласованных действий, то дела возбуждаются. Я уже приводила цифры, сколько у нас было дел. К сожалению, не разбила их по статьям – по 10 и 11-й. Но чаще все же ст.11, потому что ст.10 - это "злоупотребление доминирующим положением", у нас даже в региональном разрезе мало предприятий, занимающих доминирующее положение. Поэтому тут уже должен главную роль играть рынок.

А что касается сговора, соглашений или согласованных действий, то это мы, конечно, стараемся пресекать. И такие дела есть, но они у нас, конечно, долго длятся. Сначала мы их рассматриваем, потом они оспариваются в судах. И вот, допустим, дела, возбужденные в 2010г., могут закончиться только в 2012г. В качестве примера – совсем недавно уже третью инстанцию выиграло наше Ставропольское УФАС, где как раз дело касалось установления одинаковых цен ставропольскими мукомолами. Эту информацию можно найти на нашем сайте.

А.Гуревич: При всем моем уважении к такому органу, как ФАС, я хотел бы заметить – ну какой может быть сговор? Вы представляете себе 7 тыс. мельниц и везде происходит вот это повышение цен. А потому что, повторяю, когда растет цена зерна, мука не может дешеветь, она растет прямо пропорционально. В Ставропольском крае одновременно пошли вверх цены на зерно и одновременно, естественно, на мукомольных предприятиях стали повышаться цены на муку. А почему они примерно на одном уровне? Да потому, что конкуренция такова, что если вы продаете муку по 10 руб., а ее сделаю по 10,50, то у меня ее никто покупать не будет. Мощностей - огромное море. Я человек в этих делах немножко разбирающийся, я возглавлял экономико-финансовую службу Министерства хлебопродуктов: как формируются цены, как калькулируются. Вот Цыганов ваш: он ко мне обратился, когда ажиотаж начался, я ему разъяснил, почем цены на гречку растут. Я говорю: "Да очень просто: вы можете себе представить, что если урожай обычно 600 тыс. т зерна, а в этом году – 120 тыс. т зерна, во сколько раз гречки будет меньше? А если этого продукта нет и неоткуда купить, что происходит с ценой? Цена растет автоматически. Но ведь в этой ситуации сразу можно было определить сговор всех гречезаводов. Вот их-то, кстати, легко посчитать – их на всю Россию десять штук, и у всех сразу такие стали цены. Но тут надо искать не топор под лавкой, а первоисточник.

В прошлом год урожай зерновых был 94 млн т, в этом году – около 70 в весе после доработки. Цены стали расти. Но во всех зернопроизводящих регионах, где снизился урожай, главы администраций, руководители всех хозяйственных органов говорят: "У нас-то все нормально, в этом год урожай хоть в два раза ниже, но наши крестьяне и с кредитами рассчитаются за счет роста цен". Все довольны - цены растут. А у мукомолов, хлебопеков все должно остаться по-прежнему, ничего не должно расти. ФАС должна это обязательно учитывать, если не политизировать этот вопрос. А если, конечно, вам задание "Фас!" дано, то, конечно, вы найдете топор под лавкой.

И.Епифанова: Я частично согласно с этим. Но частично готова возразить. Сам по себе рост цен – это объективная реальность, рыночные условия. Мы рассматриваем случаи необоснованного роста цен, когда он не соответствует затратам. Цены, может, выросли одинаково у всех, но одного затраты одни, а у другого - совершенно другие.

А.Гуревич: Вот рентабельность вы смотрите? Чтобы предприятие хоть как-то развивалось, что б не сдохло вообще.

И.Епифанова: Как человек, обучавшийся еще в советское время, я считаю, что, конечно, существовали нормативные уровни рентабельности, вот этому они и должны соответствовать.

А.Гуревич: Не менее 15%, хотя бы чтобы с копыт не свалилось предприятие.

И.Епифанова: Ну, это в зависимости от отрасли.

А.Гуревич: А вот вы сейчас проверяли ставропольских и тульских производителей и засудили. Вот такое мизерное предприятие, его засудили, миллион штрафа ему присудили. И оно, естественно, уже закрылось, благодаря вот такой "заботе" государства о потребителях. Так вот если вы проверяли, то какая рентабельность была у осужденных мукомольных предприятий?

И.Епифанова: Я так не могу вам сказать.

А.Гуревич: А я могу – там была минусовая рентабельность.

И.Епифанова: Ну это же не за монопольно высокую цену?

А.Гуревич: За сговор. И это произвол, и я об этом официально заявляю.

С.Щедрин: Мы бы рады договориться, но пока нас слишком много. Но ФАС тоже хитрый – в 2010г., когда в Москве возбуждали дело, то возбуждали-то с какой помпой! А закрывали дело? Некая несправедливость все же налицо.

Ф.Сандалов (агентство "Прайм"): Сергей Анатольевич, Вы озвучили теоретический рост цены в два раза. Это пессимистический прогноз для потребителей и оптимистический для Вас. А каков более оптимистический прогноз для потребителей и к какому сроку Вы видите такой рост цен?

С.Щедрин: Вы уже график от меня хотите? Логика за то, что все эти тенденции кончатся тем, что концентрация неминуемо произойдет, рынок избавится от тех, кто не смог – по разным причинам, это приведет к тому, что конкуренция уменьшится, цены будут расти, себестоимость будет подгонять. Я готов ожидать двукратного повышения для конечного потребителя через пять лет. Когда мы выйдем на паритет с той же Германией – сложно сказать, потому что разница четырехкратная. Хотя там тоже можно найти в жестких дискаунтерах хлеб по цене один евро за 1 кг, но надо смотреть рецептуру, смотреть, что это за хлеб.

Вопрос: Цена заморожены, если я не ошибаюсь, до 10 января 2013г. Ваш прогноз – что будет после этой даты с ценами на хлеб?

С.Щедрин: В X5, в частности, будет качество хлеба ухудшаться за те же деньги.

В.Молодых: Я уже говорил, что мы можем доснижаться до того, что мы потеряем промышленность. Поэтому если ритейл ставит потребительские цены на уровне минус определенный процент, если он за свой счет ставит, то это очень хорошо. А если он будет требовать с хлебозаводов такую отпускную цену, то это будет только суррогат, и хлебозаводы на это вряд ли пойдут.

А .Гуревич: Я должен заметить, что в розницу поступает примерно не более 5-7% муки, что фасуется и люди покупают для домашней кулинарии всевозможной. Поэтому, у нас , по информации моих коллег с мест, особых проблем с сетями не возникает в части муки.

Но не могу безучастно слушать, естественно, о взаимоотношениях хлебопеков и в первую очередь не только потому, что мы дружны и стараемся друг другу всегда помогать, но и из корыстных соображений. Потому что как только возникают трения у наших пекарей с торговыми сетями, то тут же сразу еще и усугубляется вопрос расчетов за муку.

Я поясню: собственных оборотных средств, как у пекарей (за них не буду говорить, я - за мукомолов), на практике ни у кого нет. В советские времена был норматив. Сегодня ничего такого нет. За все эти перестроечные годы, будем их так называть, кризиса, выхода из кризиса государство поддерживает и субсидирует мукомолов, субсидирует процентные ставки по закупаемому зерну. И мы государству за это в ножки падаем и говорим: "Спасибо большое!" и Минсельхозу. Но вопрос-то в другом. Все уже заложено-перезаложено. Цена зерна выросла почти в два раза. А где же взять эти дополнительные деньги, чтобы купить эту тонну зерна? Никто ни одной тонны зерна на мельницу сейчас не поставляет авансом. Все требуют оплату вперед, а тогда и получите зерно.

Мы не нагнетаем. Я повторяю, что если не будет хорошей муки, то та, которая вылезает из закромов каких-то, она-то будет в любом случае. Но вопрос-то состоит в том, что мельницы же многие сегодня на грани остановки, и не потому что в России сейчас нет зерна. Уборка только закончилась, цены растут. Это совершенно непонятная ситуация в этом году. Зерна еще много, а цены растут - нехарактерно, такого сроду не было. Но крестьяне хотят хорошую цену за свое зерно и, наверное, справедливо хотят. Но где взять деньги, чтобы купить? И мельницы потихоньку сегодня тормозят. В этой ситуации может накапливаться напряжение на рынке, и, вне всяких сомнений, в этом случае нужно какой-то толчок дать оттуда – от той печки, которая называется торговля, она должна ускорить расчеты, обороты ускорить. И тогда все нормализуется. Тогда процентные ставки по кредитам не будут утяжелять себестоимость муки и хлеба и тем самым будут приводить к каким-то стабилизационным процессам и даже к понижательным тенденциям на рынке хлебопродуктов в целом.

С.Щедрин: В общем, это общий конвейер, и мы зависим друг от друга. И правильно сказал А.Гуревич, что изначально крестьянин должен быть заинтересован создавать хороший урожай, чтобы из хорошего зерна получить хорошую муку и, естественно, хороший, полноценный хлеб, который заменит все лекарства, которые мы сейчас с вами в таком большом количестве потребляем.

А.Гуревич: И самое главное - рождаемость сразу увеличится и бездетность будет ликвидирована.

Заключительное слово ведущего:

На этой позитивной ноте мы завершаем нашу пресс-конференцию. Спасибо, коллеги, за интерес, проявленный к теме нашего разговора. Спасибо за ваш интересный, эмоциональный разговор, за достаточно полные ответы на все поставленные вопросы.
До новых встреч.