Василий Узун, профессор ВИАПИ: в чьих руках российская земля - никто не знает

Формально прав собственности людей не лишили, но процедуру оформления усложнили до такой степени, что выделить себе участок уже нереально, заявил Василий Узун, профессор Всероссийского института аграрных проблем и информатики им. А.А. Никонова, в интервью «Русскому репортеру».

- В 90-е всем казалось, что земля досталась крестьянам. А потом вдруг обнаружилось, что ей уже владеют некие лендлорды.

- Да, после перестройки в обществе было настроение, что надо землю вернуть крестьянам - и так их сколько лет грабили, кулачили. Были правда идеи поделить ее так же, как промышленность, ваучерами. Вы получали ваучер? Где он? Что Вы на него получили? Ничего, как и 99,9% россиян. К счастью, с землей этого не прошло. В Верховном Совете было довольно большое аграрное лобби, и общество было настроено в пользу крестьянства, - поэтому приватизировали другим способом - социально-справедливым, хотя экономически не выгодным. Конечно, нам было понятно, что люди по большей части не смогут использовать эту землю. Но распорядиться ею, передать в аренду или наследникам – смогут.

Но в начале нулевых ситуация резко изменилась. На землю обратил внимание крупный бизнес, родилась идея, что России десять миллионов крестьян не нужны. Как говорил Федор Клюка, агроолигарх, бывший владелец «Стойленской нивы», чтобы накормить страну, нам достаточно иметь 20-25 агрохолдингов. Под их давлением  земельное законодательство пересмотрели. Формально прав собственности людей не лишили (67% сельхозугодий у нас числятся в собственности граждан) - но процедуру оформления усложнили до такой степени, что выделить себе участок уже нереально.

- А в чем там загвоздка?

- Раньше ты просто писал заявление и тебе оформляли участок - со скрипом, но это было реально. Потом сделали, что ты должен поместить объявление в газете, судиться с несогласными, провести оценку своего участка и всех остальных участков (скажем, пятиста штук). И если твой участок более ценный, чем остальные, то заплатить каждому из тех, кто еще не выделился. Потом решили, что размер пая должен указываться не в гектарах, а в долях. И, если один из дольщиков выделял свой участок, ему надо было переоформить документ на всех остальных - потому что у каждого из них осталась уже не одна пятисотая доля, а одна четыреста девяносто девятая. Надо было заплатить огромные деньги, всех привести в регистрационную палату, это было просто нереально. Потом был момент, когда человеку надо было регистрировать не одну долю, а по каждому полю отдельно - вместо одного свидетельства на пять гектаров, человек получал, скажем восемьдесят - по две сотки, пять, десять. Это все оформлялось в трех экземплярах, регистрировалось, платились десятки, сотни тысяч - короче, мрак. Все это были не законы, а ведомственные приказы - Госкомзема, Роснедвижимости и т.д. - которые никто не обсуждал.

Теперь кое-что отменили - зато Минэкономразвития издало приказ, что человек должен предоставить информацию о всех собственниках оставшегося участка. А откуда он возьмет эту информацию, когда даже власть этого не знает? Мне кажется, надо разработать механизм личной ответственности депутатов и чиновников за такие решения. Чтобы можно было предьявить иск депутату или Думе - может быть, тогда будут думать.

Сначала, в 91-году, был хороший документ, госакт на право пользования землей. Там было написано: долевая собственность, список собственников прилагался, и карта. И все действия с земельной долей отмечались прямо на свидетельстве на долю, движение земли регистрировалось в земельном комитете. А потом становилось все хуже-хуже-хуже.

Преодолеть это все может только тот, у кого много денег. Несколько квалифицированных юристов и несколько взяток - и проблемы решатся. Это рентабельно, если выделять тысячи гектаров. А обычному человеку с одним паем - нереально. У нас в институте есть коллега, который все знает досконально, сам консультирует, и все юристы ему помогали - так он восемь лет выделялся.

- Сколько сейчас земельных долей оформлено?

- Мы не знаем точно, в Росрегистрации нет этой информации. Правда в 2006 году была сельскохозяйственная перепись, там был вопрос: «Получили ли вы или члены вашей семьи земельные доли?». Из 22 миллионов опрошенных владельцев ЛПХ, только 3,6 миллионов ответили, что получили. Куда делась остальная долевая земля? Неизвестно. В Башкирии, в Дагестане, Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Осетии, Чечне землю в собственность вообще никто не получал. В Московской и Ленинградской областях, Карелии – менее 3% семей. А в Белгородской, Воронежской, Курской, Липецкой, Орловской, Курганской, Омской областях, Ставропольском крае, Татарстане, Мордовии - более 30% семей сказали, что получили.

- И что с ней сейчас?

У 75% людей паи в аренде - у колхозов, холдингов, фермеров. Примерно пять процентов землю продали, примерно четыре процента фермерствуют. Остальные вообще не знают, что с ней. Но это в среднем по России. В Московской области более половины дольщиков свою землю продали, в Калужской и Калининградской областях - около половины. В Тверской и Белгородской - примерно 30%.

- Можно ли говорить, что Россию захватывают латифундии?

- Мы можем говорить, что есть такая тенденция. Но статистика этого не видит, она воспринимает все хозяйства по отдельности. Кому они принадлежат, она не учитывает. Мы пытались сами выявить холдинги: "Росстат" ведет учет, в котором указывается учредитель каждого крупного и среднего предприятия. Мы нашли всех учредителей сельхозпредприятий, потом смотрели: этот учредитель учредил еще кого-нибудь? Собрали всех. Потом смотрели: а эти предприятия кого-нибудь учредили? А исходного учредителя кто-нибудь учредил? Таким способом выявляли агрохолдинги - им принадлежит примерно 8 миллионов гектаров сельхозугодий. Но мы это делали абсолютно формально. Если учредитель как-то хитрит, мы это выяснить никак не могли. Часто холдинг владеет хозяйством на каких-то совсем других основаниях, дяди-тети - этого мы не видим. Российское законодательство устроено так, что найти владельца невозможно. Есть учредитель – российское юридическое, есть отраслевой код-идентификатор предприятия, но когда мы доходим до физических лиц или иностранных владельцев - нет никаких идентификаторов.

Самые лучшие агрохолдинги России, самые большие, самые прибыльные принадлежат офшорным компаниям - Кипр в основном. Считается, что они покупать землю не могут, но они просто учреждают дочернюю компанию, та учреждает "внучку" - и пожалуйста. Никаких ограничений на это нет.

Во время кризиса был такой шаг правительства: они сделали перечень крупнейших, системообразующих компаний России. Каждое из них могло получить из бюджета поддержку до 10 мрд рублей. Мы посмотрели тогда этот перечень, нашли компаний сорок из АПК. Посчитали - половина это офшорные компании. Прошли в министерство, говорим: "А зачем поддерживать офшоры?" Ответ был простой: "Да что вы, Василий Якимыч, это же все наши ребята..."

Сказать, что вся Россия сегодня куплена, конечно, нельзя. Но лучшие регионы, типа Кубани или Московской области - да. Но статистики нет. Как идет концентрация ценной земли, в чьих она руках - никто не знает.

- И что делать?

- Когда закон об обороте земель писался, мы предлагали, что надо ограничить площадь в собственности одного лица. Если физическое лицо - то Иванова, если юридическое - то с учетом доли Иванова в уставном капитале. Хотя и это было мягко, как я сейчас понимаю. В Польше юридическое лицо вообще не может владеть землей. Украина сейчас тоже это вводит. В Японии человек имеет право владеть не больше трех гектаров. Но Дума это все вычеркнула и сделала ограничение - не меньше 10% земель района. В одном районе нельзя купить больше какого-то процента земли. Процент этот устанавливает регион, если хочет. Может и вообще не устанавливать. А если он есть, то не должен быть ниже 10%. То есть 5% область установить не может. А если нет ограничений - можешь купить весь район. Хотя даже если запрет есть, можно учредить десять предприятий и купить всю землю. Но статистики нет: как идет концентрация ценной земли, в чьих она руках - никто не знает. В Латинской Америке ведь есть такое явление: губернатор, у него плантации, народ с земли согнан, в партизанах ходит.

Мы пытались убедить, что надо думать о будущем, что такая форма землевладения не является нормой в мире. Где-то есть запреты, где-то ограничения, где-то экономические механизмы - чтобы не набирали земли просто так. Все равно ведь наступит день, когда начнет работать закон. Что тогда делать? Отбирать насильственно? Национализировать? Нет - значит, потом придется принимать законы типа английских, что лендлорд имеет такие права, а арендатор сякие, придется вмешиваться в арендную плату и т.п. Англичане несколько столетий пытались урегулировать, чтобы все было тихо, и чтобы выгодно было заниматься сельским хозяйством. Земля всегда была причиной революций: она скапливалась-скапливалась у отдельных лиц - пока люди не поднимались, делили - потом она опять скапливалась.

Под Москвой многие лендлорды уже сдают землю фермерам. Очень многие холдинги уже разорились. В Орле были четыре холдинга - где они сейчас? Где сегодня белгородская "Стойленская нива"? А нету. Потому что за тысячей работников не уследишь. Например "Данон" не поглощает хозяйства, они ставят свои линии, контролируют качество. А российский бизнес всегда поступает по-другому: приходит, всех поглощает - что, мол, с ними возиться. Но неужели тысячи работников будут ежедневно выходить в поле и прилежно работать на хозяина, живущего в областном центре, в Москве или за границей? Там где хозяин  не может проконтролировать, хорошей работы не жди, а приписки зарплаты, воровство будут процветать. Во всем мире крупные фирмы взаимодействуют с малым бизнесом, а не поглощают его. Нужно, чтобы был заинтересован человек. Мы полагаем, что ситуация стабилизируется, когда каждый будет свое дело делать: холдинг закупать и снабжать, а крестьяне - производить на своей земле - как собственники, а не наемные работники.

Но для этого нужна защита сельхозпроизводителей от бандитов и рейдеров. Если эта защита худо-бедно работает в городах, в селе ее нет. Пожаловаться, что у тебя увели коров или что-то унесли, просто некому. Милиция вообще не станет рассматривать: это твое дело, ты сам охраняй. Если у тебя есть несколько овец - тебе надо ходить за ними. Не как в Новой Зеландии, где стоит электропастух - и выпускай хоть тысячу. У нас же если ты их оставишь - их назавтра не будет. В результате изменилась структура животноводства в стране. Разводится только то, что можно держать в закрытом помещении: птица, свиньи. Все то, что надо выпускать на луга, - сокращается катастрофически. Страна у нас, как говорили, травяная - всегда везде на пастбищах был скот - а сейчас пусто.

И есть еще вопрос защиты крестьян от чиновников - всех пожарников, налоговых инспекторов, санэпидемстанции, сельхознадзора - огромного количества людей, которые приходят со своими проверками. Противостоять им в нынешних условиях может только крупный бизнес. У него есть юристы и деньги, чтобы откупиться. А если это малый бизнес - они его грабят, а если сопротивляется – разоряют или сажают.

- Вы были одним из авторов программы приватизации земли. Может быть, надо было сделать все как-то иначе, чтобы люди могли на своей земле без проблем работать?

- Была идея поделить сразу на участки, без общедолевой собственности. Но аграрный комитет Верховного совета - это были директора совхозов, это не проходило. Ну что делать, политика это компромисс. Остальные  виды национального богатства очень быстро перешло к нескольким собственникам, а здесь все-таки миллионы людей что-то получили. Понимаете, когда мы задумывали эту реформу, никто же не понимал, что все в одночасье рухнет. Вся земля обрабатывалась, была техника, бригадный подряд. Никто не мог предположить, что будет все это - бандиты, кредиты под 100% годовых, солярка дороже молока.

Тем, кто решился стать фермером в самом начале, очень повезло. В 91-м году Силаев выделил миллиард рублей на развитие фермеров. А их тогда еще мало было, и рубль стоил два доллара. Они получили эти деньги, да взяли кредиты под 28% - а потом инфляция под тысячу процентов. Они смеялись: "Я колесо одно могу отдать и рассчитаться за трактор." Но больше пяти процентов земли отдать фермерам не удавалось – с началом смуты люди боялись взять на себя ответственность. Все растерялись. Представьте, руководители колхозов, у которых по пятьсот работников. Раньше государство забирало всю продукцию и держало их в ежовых рукавицах, чтобы они работали. А тут в одночасье сказали: делайте, что хотите, и сбывайте, как хотите. А они никогда этим не занимались. Или еще хуже: государство проводило централизованные госзакупки - и не платило. Летом он сдал - и год не расплачиваются. Они просто потеряли контроль - и никто уже не хотел брать ответственность.

- Как надо было делать?

- Наверное, по-китайски: никаких других реформ до реформ в сельском хозяйстве. Если бы Горбачев не только много говорил, но и делал что-то, можно было так: пусть народ, который производит еду, самое важное - дайте ему послабление, пусть он войдет в реформу, начнет работать - а потом потихоньку все остальное.