Любая экономика должна подстраховываться от кризисных ситуаций. Мы этого, к сожалению, в должном объёме не сделали

Виктор Хлыстун, доктор экономических наук, профессор, академик РАСХН <font size=\"2\">

– Виктор Николаевич! Первый вопрос, который мне хотелось бы задать вам: как вы сегодня относитесь к тому, что в начале 90-х годов сельскохозяйственная земля России была разделана на паи? Процесс этот происходил не без вашего участия как председателя Госкомзема России, а в позже – министра сельского хозяйства. Сейчас многие критикуют идею раздела земли на паи, поскольку она сильно замедлила развитие нашего сельского хозяйства и рынка земли. Каково ваше мнение по прошествии почти двадцати лет?
– Абсолютно убеждён в том, что для России другого механизма приватизации земли не было. Зададим себе вопрос: землю нужно было денационализировать или нет? Если было принято решение о приватизации земли, и общество это решение поддержало, тогда встаёт вопрос, каким инструментом следует воспользоваться при её проведении. За всю многовековую историю человечества придумано только три метода приватизации национализированной земли. Только три!
Первый – реституция, возврат земли прежним собственникам. По этому пути пошли все страны Центральной и Восточной Европы, страны Балтии, но для России этот путь был негоден. Причины совершенно понятны: если в Эстонии, Латвии и Литве сохранились все документы, подтверждающие право собственности на землю, сохранились наследники, сохранились даже правообладатели периода до 1947 года,  то на основной части России ничего этого не было.
Второй механизм – продажа земли в частную собственность. Но давайте себе представим ситуацию начала 90-х годов. Способен ли был российский крестьянин любой формы хозяйствования выкупить землю даже на условиях рассрочки? При том что уровень рентабельности сельскохозяйственного производства был крайне низок, абсолютное большинство хозяйств было убыточными, предоставить кредиты было невозможно – банковской системы в этот период практически не существовало. То есть механизм продажи земли был тоже нереален.
И третий инструмент, который используется в мире, – уравнительное распределение земли. Экономически это самый неэффективный механизм. Но социально – самый справедливый. Он тоже использовался многими странами, по этому пути пошли все страны, отделившиеся от СССР, за исключением Балтии, по этому пути шли преобразования во многих иных странах мира – в частности, в Западной Европе в период перехода от феодализма к капитализму. И это был единственно возможный путь и для России. Но коли мы говорим об уравнительном распределении земли, встает вопрос: кто должен стать участником этого распределения? Я сегодня зачастую слышу упрёки: для чего вы включили в состав участников сельских пенсионеров, учителей, врачей, работников культуры. Я считаю, что это было сделано абсолютно правильно, если мы говорим о социальной справедливости. Почему 18-летний мальчишка, который только что стал работать в совхозе трактористом, обладает большими правами, чем пенсионер, который 40-50 лет поливал эту землю кровью и потом? И чем хуже сельский учитель, который учит сельских детей, когда мы говорим об уравнительном распределении земли? Другой вопрос – имущество сельскохозяйственных предприятий, там был применён другой инструмент, и имущество было распределено только среди работающих в хозяйстве. Но что касается земли, то было принято правильное решение: правообладателями стали все сельские жители, работающие или работавшие на селе.
С другой стороны, мне приходилось вступать в очень острую полемику с группой экономистов, которую возглавлял Анатолий Борисович Чубайс. Их позиция состояла в том, чтобы включить сельскохозяйственную землю в общий фонд приватизации, провести ваучерную приватизацию на всех жителей страны. Если бы мы пошли по такому пути, это было бы страшно – мы имели бы то, что имеем в результате приватизации в других отраслях экономики. Но нам удалось отстоять нашу точку зрения.
Когда мои критики упрекают меня в том, как была задумана приватизация сельскохозяйственной земли, я им говорю: а какой иной механизм предложили бы вы? Никто из моих оппонентов ни разу какой-либо чёткой концепции не представил.
Так что первый шаг был абсолютно правильным. Но что произошло потом? В идеологии земельной реформы закладывалось, что земельная доля является инструментом переходного периода, она функционирует очень короткое время, в течение которого правообладатель должен преобразовать своё право на собственность в реальную собственность. Каким образом? Или выделить земельный участок для ведения фермерского хозяйства, или присоединить свою земельную долю к личному подсобному хозяйству, или внести в акционерный капитал ОАО, ООО, или войти в сельскохозяйственный кооператив со своей долей, или, наконец, продать своё право на землю тому, кому законодательство позволяло его купить. Мы рассчитывали, что в течение максимум двух лет каждый примет соответствующее решение.

– Почему это не произошло?
– Это не произошло по целому ряду причин, главная из которых состояла в том, что начиная с 1992 года в России практически отсутствовало земельное законодательство. Вплоть до принятия нового Земельного кодекса продолжались споры, быть частной собственности на землю или не быть. Люди думали: сейчас возьмёшь землю, начнёшь что-то в неё вкладывать, а завтра её отнимут, национализируют. Законодательное поле отсутствовало в течение 10 лет с начала реформ! В отсутствии законодательства каждый трактовал свои возможности по-своему.
Кстати, в отношении земельного законодательства – и Земельного кодекса, и закона об обороте земель сельхозназначения – я должен сказать: практика принятия законов, к сожалению, была такова, что в большей степени учитывались не знания профессионалов, а некоторые политические и лоббистские устремления. Мне часто говорят: ну как же так – ты критикуешь закон об обороте земель сельхозназначения, но ты же был его автором в первой редакции. Да, я был одним из авторов этого закона в первой редакции. Но если сравнить тот вариант, который мы представили, и который в конечном счёте вышел, – это два совершенно разных документа. Из нашего варианта выбросили всё, что связано с ипотекой, с ограничением развития латифундий, с борьбой с захватами земельных участков. В результате закон об обороте земель сельхозназначения, принеся, несомненно, определённые позитивные результаты, не решил кардинальной проблемы, связанной с созданием цивилизованного земельного рынка. Подчёркиваю – цивилизованного рынка! Не рынка, построенного на принципе «сильный-слабый», не рынка, на который государство закрывает глаза, как бы он ни развивался, а именно цивилизованного, регулируемого в разумных пределах рынка.
Что касается государственного регулирования рынка, то многие годы мои коллеги по правительству повторяли: о каком государственном регулировании ты, Хлыстун, вообще говоришь в условиях рыночной экономики? Я в 1994 году подал в отставку с должности министра сельского хозяйства. Почему? Потому что мы представили проект закона о регулировании агропромышленного производства. А в Министерстве экономического развития и торговли первый заместитель министра г-н Уринсон мне тогда сказал: «Такую галиматью я даже читать не буду». Дескать, о каком госрегулировании в условиях рыночной экономики можно говорить. Тогда я обратился к Ясину (Евгений Ясин – в октябре 1994 года возглавлял Аналитический центр при президенте Российской Федерации. – Ред.) и получил примерно такой же ответ. Я попросил премьер-министра Виктора Степановича Черномырдина внести наш законопроект на рассмотрение правительства без экспертизы Минэкономики, мне сказали, нет, существующий регламент изменить нельзя. И тогда я заявил: я не могу исполнять обязанности министра сельского хозяйства, если у меня нет возможности сказать крестьянам, в какой форме и в каком объёме государство будет их поддерживать. В 1996 году мне настойчиво предложили вернуться в правительство с обещанием, что закон о регулировании агропромышленного производства будет принят. И он был принят в 1996 году. Но в процессе обсуждения этого закона из него вычеркнули всё, что имело какое-либо реальное, прикладное значение. Закон, в конце концов, вылился в некую декларацию, которая мало что дала сельскому хозяйству. Вот так у нас происходило законотворчество – вплоть до последнего времени.
Но вернёмся в начало 90-х годов, с чего мы начали. Земельное законодательство отсутствовало, при этом информационная политика государства была такой, что мы не смогли (а в большинстве случаев, к сожалению, власть не очень-то и хотела) чётко объяснить людям возможности, появившиеся у них в связи с их правом на земельную долю. Нужно было создавать консалтинговые центры, вкладывать определённые средства, чтобы оказать содействие реальной приватизации сельскохозяйственной земли. Причём, речь не шла о том, чтобы выделить каждую долю в отдельный участок – это было бы величайшей глупостью. Кстати, и сейчас многие говорят: а давайте выделим каждую долю в натуре. Это приведёт к бойне на меже и вообще к страшной ситуации. Но помочь объединить земельные участки, включить их в состав акционерных обществ – это была задача государства. Оно, к сожалению, из этой сферы ушло и не вернулось в неё до настоящего времени. Крестьяне были предоставлены сами себе, никакой консалтинговой или финансовой поддержки им государство не оказывало. Вы мне можете задать справедливый вопрос: ведь вы, министр, за это и отвечали, а теперь вы говорите, что правительство ничего не делало. Я вам отвечу откровенно. Что является наиболее воспринимаемым источником информации? Телевидение и радио. Но в тот же период, о котором мы сейчас говорим, прошла приватизация средств массовой информации. Для того чтобы выйти на экран телевидения, нужно было заплатить деньги. А Министерству сельского хозяйства России на информационную поддержку земельной реформы из бюд-жета не выделялось ни рубля, ни копейки. И поэтому ни соответствующих консультаций, ни широкой пропагандистской, разъяснительной работы организовать мы не могли. И в этой ситуации крестьянин пользовался одним источником информации: кто чего скажет. Скажет ему чего-нибудь консервативно настроенный руководитель сельхозпредприятия – ему крестьянин верит. Приезжает какой-то заезжий делец и говорит, что всё равно в хозяйстве ничего путного не будет, поэтому отдай за бутылку землю, хоть чего-то получишь, – и ему верят. В результате на сегодняшний день в России создана совершенно беспрецедентная в нашей истории ситуация, когда в огромных объёмах земля является бесхозной. Когда государство разрушило и пока ещё не восстановило институт государственного управления земельными ресурсами. Управления – не в старом плане, а с точки зрения создания стимулов, надлежащего контроля за рациональным использованием земли, противодействия различным разрушительным процессам, происходящим на земле. К сожалению, всё было разрушено, ничего не финансировалось, система проектных институтов по землеустройству была ликвидирована, картографического обеспечения, без которого невозможно ни вести кадастр, ни делать межевые проекты, не было и нет. Государство перестало финансировать планово-картографические работы, 20 лет уже не проводятся широкомасштабные аэро-космические съёмки. Государство ушло из сферы мониторинга за состоянием земли, в результате чего ужасающими темпами развивается процесс опустынивания, водной и ветровой эрозии. Требуются серьёзные финансовые вложения в эти сферы, но ничего подобного государство пока не делает.
Существует аксиома: независимо от форм собственности на землю вся земля в пределах страны представляет собой общенациональное достояние. Это постулат, который применяется во всех странах мира. Поэтому государство должно быть озабочено тем, чтобы зем-ля была рационально распределена и эффективно использована. Пока го-
сударство эту свою функцию, увы, не
реализует.
Итак, некоторое резюме. Первое – земельная доля как институт была абсолютно необходима на первом этапе реформы. Второе – переход земельной доли в нормальные формы собствен-
ности, неоправданно затянулся. И третье – проблему возможно и нужно решить в течение ближайшего времени. Для этого требуется активная поддержка государством развития системы землеустройства и создания государственной системы управления в сфере земельных отношений и организации использования земли.

– Как вы оцениваете деятельность правительства по преодолению кризиса в России? На местах люди пребывают в полном непонимании того, что их ждёт уже ближайшей осенью, они не уверены ни в чём – ни в ценах, ни в процентах по кредитам, они не могут планировать свои даже среднесрочные действия.
– Я бы вернулся чуть назад. Если бы в 2006 году не начал реализовываться нацпроект по АПК, который перерос в Государственную программу развития сельского хозяйства, общая финансово-экономическая ситуация в мире и в стране, несомненно, просто уничтожила бы сельское хозяйство России вообще. И хотя не так много удалось сделать в рамках нацпроекта и Госпрограммы, тем не менее ситуация существенным образом изменилась с точки зрения того, что крестьянин в известной мере поверил государству. Поверил в то, что государство активно заинтересовано в развитии аграрного сектора, что оно начало формировать механизмы государственной поддержки, стало более активно вмешиваться в регулирование продовольственного рынка. Всё это психологически очень позитивно повлияло на людей. Достаточно сказать, что в рамках национального проекта свыше 2000 современных животноводческих комплексов или уже введены в действие или находятся на стадии завершения.
Что же касается причин возникновения кризиса, на мой взгляд, сколько бы мы ни говорили о том, что в большей степени на экономическую ситуацию в нашей стране повлиял мировой кризис, мы и сами во многом виноваты. Несомненно, мы живём в общем экономическом пространстве и мировые проблемы оказали негативное воздействие на нас. Но любая экономика всегда должна определённым образом подстраховываться от возможных кризисных ситуаций. Мы этого, к сожалению, в должном объёме не сделали. Резервирование средств, размещение их в первоклассных зарубежных банках – всё это хорошо, но не позволило оказать серьёзную инвестиционную поддержку различным жизнеобеспечивающим отраслям народного хозяйства, в том числе и сельскому хозяйству. Да, такая поддержка была оказана, но она могла бы быть гораздо больше.
Хочу привести один пример. Россельхозбанк – основная кредитная организация в аграрном секторе. Государство в качестве уставного капитала вкладывает в этот банк, условно говоря, 30 млрд рублей. А потребность составляет несколько сот миллиардов. Естественно, что банк, кроме средств, выделенных государством, должен привлечь определённые ресурсы с рынка. Но на внутреннем рынке привлечь столько денег невозможно, их не хватает. И банк вынужден выходить на внешний рынок и привлекать зарубежные деньги. Нонсенс заключается в том, что сначала государство из своих накоплений размещает в западных банках деньги под, условно говоря, 4-4,5%, а потом российские банки у тех же западных банков привлекают ресурсы по 8%, тем самым увеличивая стоимость кредитов и для сельскохозяйственных товаропроизводителей и для других участников рынка.
Другой момент касается регулирования рынка. Мы начали быстрыми темпами увеличивать производство мяса птицы, достаточно быстрыми темпами – свинины. Но адекватных мер по защите российского рынка от внешней экспансии государство не предпринимало в течение длительного времени. В результате накапливались достаточно сложные проблемы.
Но что произошло, то произошло, можно сколько угодно об этом рассуждать. Что делать сейчас? Я не знаю сейчас ни одного человека и ни одной уважаемой, серьёзной научной или консалтинговой структуры, которые взяли бы на себя смелость сказать, что будет осенью этого года – на фондовом рынке, на рынке кредитования, какой будет ценовая палитра. Увы, вряд ли кто сможет сегодня ответить на эти вопросы, потому что кризис, к сожалению, развивается не вполне прогнозируемо.
Об адекватности мер российского правительства. Я полагаю, что в большинстве своём они адекватны проблемам, которые возникли в ходе развития кризиса, за исключением самых первых действий правительства. Тогда были сделаны достаточно серьёзные вливания в банковскую сферу и основные деньги ушли не на внутренний рынок, а на погашение или реструктуризацию задолженности банков мировой финансово-экономической системе. Деньги на российскую экономику должным образом не повлияли. Второй крайне важный, на мой взгляд, момент заключается в том, что нужно совершенно чётко определить сферы экономики, которые, развиваясь, влияли бы на ситуацию не только в своём секторе потребительского рынка, но оказывали бы влияние и на смежные отрасли. Сельское хозяйство является именно такой сферой, которая, развиваясь, порождает потребность в металле, в электроэнергии, в горюче-смазочных материалах, в пластиковых материалах, приборах, машинах, оборудовании и так далее. Сельское хозяйство порождает достаточно серьёзный внутренний спрос, поэтому здесь инвестиционные процессы не должны тормозиться. К сожалению, сегодня они сокращаются. Сегодня банки в основном финансируют только завершение строительства объектов, начатое в 2006 – начале 2008 гг. Новые объекты сегодня или не финансируются, или темпы финансирования резко снизились. Понятно почему: не хватает ресурсов. Но я считаю, что несмотря на все сложности нельзя замораживать процесс разработки и реализации новых инвестиционных проектов. Их как минимум нужно готовить и начинать по возможности финансировать, что даст импульс для развития экономики в целом.
Позитивным является то, что сельское хозяйство по итогам первого полугодия оказалось единственной отраслью экономики страны, которая имеет определённый рост. Этот рост очень незначителен – всего 2%, но всё же это рост, а не падение, как в других секторах.
Что касается цен на сельскохозяйственную продукцию, то во многом они определяются ценами на зерно. Они, в свою очередь, очень сильно ориентированы на интервенционные цены. Очень хорошо, что в этом году в конце марта Минсельхозом были обозначены закупочные цены при проведении зерновых интервенций, хотя реальная ситуация может вносить существенные коррективы. Но если мы выйдем на прогнозируемый валовой сбор – около 90 млн тонн, рыночные цены на зерно будут близки к интервенционным. А это означает, что цены на вторичные продукты питания – мясо, молоко и т.д., которые в определённой мере зависят от цен на зерно, тоже будут удерживаться.
Несомненно, внушает определённый оптимизм проект закона о торговле, который недавно был внесён правительством в Госдуму. Сказать, что этот проект в полной мере соответствует чаяниям и интересам российских сельскохозяйственных товаропроизводителей, я не могу. Это компромиссный документ. И тем не менее, это определённый позитивный шаг. Изменить ситуацию сразу, да ещё в условиях кризиса вряд ли возможно. Поэтому должны быть определённые последовательные шаги. Другой вопрос, что такой закон нужно было принимать не когда уже горячо стало, а гораздо раньше. Мы, экономисты-аграрники, говорим об этом законе уже почти 20 лет. Ещё в 1992 году я в служебной записке президенту России писал о необходимости соблюдения определённых пропорций в распределении дохода, полученного от продажи сельскохозяйственных продуктов и продуктов питания. Конечная цена пусть устанавливается рынком, количество той или иной продукции пусть тоже регулируется рынком. Но доход от реализации продуктов питания должен распределяться по всей цепочке производства того или иного продукта в соответствии с затратами каждого из звеньев. Сейчас же получается, что в сумме затрат на молоко сельскохозяйственный товаропроизводитель берёт на себя 60-70%, а в сумме доходов на него приходится только 10-15%. В такой экономике производитель не может функционировать нормально. Мы это говорили ещё в 1992 году! И до сих пор никакого движения в разрешении этой проблемы не было.

– Как вы оцениваете недавнюю так называемую «молочную войну» с Белоруссией?
– Любой продукт, который поступает на российский рынок, должен соответствовать российскому законодательству. Эта позиция, на мой взгляд, абсолютно правильная. Другой вопрос, адекватными ли были предпринятые меры. На мой взгляд, не совсем. Я говорю об этом исходя из профессиональной межнациональной солидарности. Ведь в конченом счёте запретительные меры бьют не по Лукашенко, они бьют по белорусскому крестьянину, который испытывает огромные трудности с реализацией произведённой им продукции. То, что правительство Белоруссии не среагировало должным образом на предложения России привести в соответствие с российским законодательством экспортируемую в Россию молочную продукцию, чести правительству Белоруссии не делает. Но, на мой взгляд, прежде чем рубить, нужно было сделать публичную, если хотите, очень жесткую оценку действий белорусского правительства, но с предложением каких-то стадий перехода к нормальному сотрудничеству в новых условиях. Экономическая политика – это всегда разумный компромисс. Собственно, именно этим «молочная война» и закончилась, но, к сожалению, не без предварительного скандала и не без потерь.
Возникают и некоторые другие вопросы с Белоруссией. В отношении, скажем, белорусских тракторов. Когда мы их приравняли к продукции других стран, в следствие чего российским банкам не рекомендуется кредитовать приобретение белорусской сельхозтехники, я уж не говорю о распространении государственных субсидий по процентной ставке, с моей точки зрения, это не совсем правильно. Дело вот в чём. В последние годы, когда российский агропромышленный комплекс активно развивался, многое изменилось в технологиях сельскохозяйственного производства. Многие агропромышленные объединения сориентировались на самые прогрессивные мировые технологии, которые поддерживаются соответствующими машинами и оборудованием. В результате сейчас получается, что мы, не кредитуя приобретение мировых прогрессивных технологий, на самом деле не стимулируем приобретение и отечественной техники. Потому что если агропромышленное объединение уже создало парк определённых машин и базу технического сервиса для этого типа машин, то оно лучше переждёт какое-то время и не будет пока приобретать другую технику вообще. А что касается белорусских тракторов, то альтернативы им, к сожалению, в России просто нет. Да, есть не-
сколько предприятий, которые собирают тракторы МТЗ в России, но количество выпускаемых ими тракторов не адекватно реальным потребностям. Другое дело, что и потребности эти сократились из-за финансовых ограничений. Но всё-таки я боюсь, что процесс технической модернизации российского АПК в результате упомянутых действий правительства может быть задержан. Не остановлен, конечно, но определённым образом задержан. При этом ведь надо иметь в виду и то, что значительный объём комплектующих узлов и агрегатов для белорусских тракторов изготавливается на российских предприятиях. Если уменьшается объём производства там, то сокращаются и заказы на российских заводах. Я думаю, что надо проводить более взвешенную политику, не ущемляя интересы и российских сельхозпроизводителей. Понимаете, у нас часто бывает, что интересы селянина входят в противоречие с интересами производителей сельскохозяйственной техники. Да, мы сегодня защищаем отечественное сельхозмашиностроение. Но одновременно мы лишаем крестьянина возможности осуществить выбор нужной ему техники. Я прекрасно понимаю аналогичную ситуацию применительно, скажем, к автомобилестроению. Там речь идёт об интересах индивидуума – Ивана Ивановича и Петра Петровича, приобретёт ли он Mercedes или «Волгу». Это вопрос удобств отдельного человека. Но когда мы говорим о развитии целой отрасли, возникают совершенно другие вопросы. Тут нельзя останавливать технический прогресс. Если мы закрыли поставку на российский рынок сверхмощных сельхозмашин – зерноуборочной, кормо-
уборочной техники, мы лишаем возможности сельхозпроизводителя наращивать сельскохозяйственное производство и обеспечивать рынок продукцией. Это уже не касается Ивана Ивановича или Петра Петровича, это касается всей отрасли. Поэтому и подходы к автомобилестроению и сельхозмашинострое-
нию одинаковыми не могут быть.

– Таким образом вы уже ответили на мой следующий вопрос. Он касался вашего отношения к повышению пошлин на ввоз импортной сельхозтехники. Если я правильно вас понял, вы не сторонник такого шага.
– Я бы сказал так: я не абсолютный сторонник этого шага. Я понимаю необходимость экономической защиты отечественного производителя сельхозтехники, но я не уверен, что при этом просчитываются негативные последствия для агропромышленного комплекса. Принимая любые решения, нужно чётко просчитывать, что мы выигрываем, а что проигрываем, а не действовать по наитию.

– Мой следующий вопрос к вам как к человеку, который знает нашу систему государственной власти. Вопрос, может быть, наивный, но, по-моему, актуальный. Вот даже вы несколько минут назад сказали о том, что как хорошо, что интервенционные цены впервые были объявлены заранее – в конце марта. Но это же элементарные вещи! Весь мир давным давно живёт по этим правилам – западный фермер уже за год знает, кому, что и почём он будет продавать. А мы радуемся, что весной министр сельского хозяйства России объявила цены! И это в 2009 году! И при том правительство до сих пор плохо пред-
ставляет себе, что делать с зерном, которое было закуплено в прошлом году – элеваторы забиты. Такое впечатление, что студенты-первокурсники пришли в правительство и только-только начали учиться управлять экономикой. Что там происходит на самом деле? Вы можете мне объяснить?
– Объяснение может быть единственное – это громоздкость нашей бюрократической системы. Это отсутствие у Министерства сельского хозяйства права принимать самостоятельные решения. Когда мы готовили проект закона о развитии сельского хозяйства в последней редакции, мы предлагали очень жестко определить позицию: после принятия закона о государственном бюджете и установления объёма финансирования АПК по всем позициям, Министерство сельского хозяйства обладает всей полнотой прав и всей полнотой ответственности за рациональное и адекватное использование этих средств. И другие министерства и ведомства в этот процесс не вмешиваются. К сожалению, эта норма не прошла, сохраняется ситуация, когда каждое решение, в том числе и связанное с интервенциями, длительное время обсуждается. Идёт переписка между Минсельхозом, Минфином и Минэкономики и по установлению самой цены, и по времени начала интервенций, и так далее. Помните, не так давно на рынке шёл сильный рост цен на зерно? Ведь было совершенно ясно, что необходимо без какой бы то ни было задержки зерно из интервенционного фонда вбрасывать на рынок, чтобы обеспечить потребности рынка и снизить цену. Но процесс согласований занимал месяцы, а тут надо принимать оперативные, иногда ежедневные решения исходя из складывающейся ситуации на рынке. Наш бюрократический аппарат не позволяет этого сделать.
Когда весной уже определилась пер-
спектива 2009 года, совершенно очевидно, нужно было озаботиться тем, чтобы реализовать зерно из интервенционного фонда на экспорт и освободить мощности хранилищ. Что для этого было нужно? Нужно было своевременно решить вопрос о субсидировании транспортных тарифов, о расширении портовых возможностей, о более широком использовании автомобильного транспорта для целей осуществления экспортных операций. К сожалению, наш аппарат недостаточно поворотлив. И главная беда здесь не в том, что какой-то чиновник в Минсельхозе бездеятельный, неспособный. Сама система построена так, что процедура согласований всех вопросов такая длинная, что принимать оперативные решения невозможно.

– Это что, российская судьба такая – быстрых решений быть не может?
– Когда началась административная реформа, были же благие намерения – сократить количество чиновников. И что в результате? Наплодили рядом с министерствами множество различных агентств. Ну как можно было такое придумать, что министерство отвечает за нормотворчество, а реальное управ-
ление в сфере деятельности министерства осуществляет орган, подведомственный министерству? Ну явная же нелепость! И таких вещей очень много. Да вот, я сейчас поражён ситуацией с приёмом в вузы. (Наша беседа проходит в разгар приёмных экзаменов в здании Государственного университета по земле-
устройству, где Виктор Николаевич Хлыстун заведует кафедрой экономики недвижимости. – А.Р.). Это тоже серьёзный вопрос. Вроде бы принято правильное решение, в соответствии с которым абитуриент может одновременно подать документы в любое количество вузов. Хорошее решение? Хорошее. Но в результате сегодня вузы вынуждены выполнять огромную никому не нужную работу. Мне недавно говорил один из руководителей МГУ: на 100 мест экономического факультета подано более 10 тысяч заявлений! Значит, надо как минимум сформировать 10 тысяч папок. А каждый из этих 10 тысяч абитуриентов ещё в других пяти-шести вузах подстраховался. В Университете землеустройства на 500 мест документы подали более 5 тысяч человек. А сколько из них действительно хотят тут учиться – неизвестно. Подлинники документов сдала только пятая часть. Мы вынуждены проворачивать огромное количество документов, и тем самым всего лишь стимулируем абитуриентов к тому, чтобы они бегали по десятку вузов с раскрытыми глазами и смотрели, где меньше конкурс. И выбор вуза будет не связан ни с профессиональным предпочтением абитуриента, ни с его жизненным опытом и опытом его родителей, выбор будет связан только с самой возможностью куда-нибудь поступить и получить хоть какое-нибудь высшее образование. Разве хорошо мы в результате сделали? А идея на первый взгляд была хорошая.

– Как вы оцениваете идею создания «зерновой ОПЕК» – некоего зернового союза между Россией, Украиной и Казахстаном?
– Эта идея обсуждается достаточно давно. Я считаю, что любые формы сотрудничества, несомненно, полезны. «Зерновая ОПЕК» – это очень условное название. Вопросы влияния на рынок нефти и газа и на рынок зерна существенно отличаются, инструменты регулирования совершенно разные. Но когда страны, которые входят в Таможенный союз, при этом проводят различную экспортно-импортную политику, это не придаёт стройности системе. Когда мы выступаем конкурентами на рынке зерна с Казахстаном и Украиной, мы создаём не лучшие возможности для наших товаропроизводителей. Естественно, надо было бы согласовывать свои действия. Это разумно и с точки зрения страновой специализации. Понятно ведь, что видов зерна существует множество, и мы могли бы договариваться о некоторых приоритетах в производстве того или иного вида зерна. Но прежде чем договариваться о создании некоего зернового союза, нужно очень хорошо представлять себе философию функционирования такой структуры и способы её влияния на рынок. Эти вопросы среди экономистов пока не обсуждаются, разговоры идут только в самом общем плане.

– И последний вопрос. Не секрет, что двадцать лет назад наша аграрная реформа началась под лозунгом «Фермер накормит Россию», а сейчас львиную долю сельхозпродукции производят агрохолдинги – структуры, масштабы которых при советской власти никому и не снились. Как вы оцениваете такой результат реформ?
– Первое. Я никогда, хотя мне это приписывают, не говорил, что фермер накормит Россию. Если посмотреть все мои выступления на публичных форумах, не трудно увидеть, что я говорил: крестьянину должно быть предоставлено право выбрать ту форму хозяйствования, которая в наибольшей степени соответствует его экономическим интересам и возможностям. Эта моя позиция начала 90-х годов, она остаётся неизменной и сегодня. Я – за многообразие форм собственности. Но при этом я категорический противник развития латифундизма.

– Чем отличаются латифундии от агрохолдингов?
– В моём представлении, главная отличительная характеристика агрохолдинга – это не огромность площадей, которые находятся у него в собственности или в аренде, а вертикальная интеграция, работа на рынке от производства первичного сырья до реализации конечной продукции. То есть главное направление объединения, как это и происходит во всём мире, – выход на рынки готовой продукции. У нас многие проблемы связаны с тем, что формируется горизонтальная интеграция, создаются огромные объединения, но не предпринимаются меры по обеспечению адекватных выходов на рынки. Если горизонтальная и вертикальная интеграция идут параллельно, это нормально. Но до разумных пределов, не до латифундий. Есть в экономике понятие – предельная концентрация производства. В сельском хозяйстве она гораздо ниже, чем в промышленности. Если объекты агрохолдинга рассосредоточены по 20 субъектам Российской Федерации, а центр управления находится в Москве, – такая система не обеспечивает ни оперативности управления, ни должной технологической политики. В таких случаях, как правило, идёт постоянная смена руководящих кадров-наместников, Москва ими всё время не довольна, но позитивных результатов от этого нет. Есть ещё один крайне опасный момент. Когда, к примеру, в пределах одного административного района какой-нибудь агрохолдинг скупил абсолютно все сельхозпредприятия, он приобрёл не только экономическое, но и очень мощное политическое влияние. Тогда муниципальное образование находится в полной зависимости от агрохолдинга, он диктует, кто будет депутатом, какие будут приниматься решения местной властью и т.д. – это не нормально. Смешивание системы государственного и муниципального управления с экономической и хозяйственной деятельностью – именно это и порождают латифундии. Не случайно мы в законе об обороте земель сельхозназначения предлагали, что в рамках одного административного района один собственник может обладать не более чем третью от общей площади сельхозугодий. Если один собственник имеет 70% всей земли региона, в нём нет внутренней конкуренции. Мы же видим, что «Юг Руси» в Ростовской области убивает практически все мелкие предприятия, он определяет всю ценовую, сырьевую политику – всё определяет он. К сожалению, не всегда агрохолдинги проводят заинтересованную социальную политику. Их мало интересует судьба безработных крестьян, которые высвобождаются в результате внедрения новых современных технологий и мощной техники. Это тоже не нормально, социальная обязанность агрохолдингов – оказывать содействие сельскому развитию. Совершенно очевидно, что это пока ещё не делается.
Теперь о том, что касается фермеров. Если вы посмотрите статистику, то увидите, что фермеры – единственный из трёх секторов (предприятия, фермеры и ЛПХ), который в течение последних 15 лет демонстрирует устойчивое, ежегодное увеличение объёмов производства. Если мы говорим, что 40% зерна в Ставропольском крае в прошлом году произвели фермерские хозяйства, то это совсем не мало. Фермерский сектор развивается. Несмотря на то что число фермеров не растёт, значительная их часть лишь числится фермерами, но не работает, тем не менее, объём производимой продукции растёт. Фермеры проявляют гораздо большую социальную заинтересованность в решении сельских проблем – можно назвать тысячи примеров, когда фермер и дорогу отремонтировал, и водопровод профинансировал, в крайнем случае колодец привел в порядок, потому что он живёт в этой среде, он выходец из неё. Поэтому фермерство как одно из направлений развития сельского хозяйства абсолютно правомерно и оно должно поддерживаться. Вы помните, что в начале 2000-х годов на официальном уровне всё время звучали рассуждения, что фермерство – это вчерашний день, мы не пойдём по этому пути. Даже несколько неправильно интерпретировался опыт США, когда говорили: посмотрите, там крупные компании занимают доминирующее положение на рынке. Да, это правда. Но что представляют собой эти крупные компании? Многоуровневые кооперативные системы. И на первом уровне производства, скажем, молочного сырья находятся те же фермеры. Они являются членами кооператива – первичного молочного завода. Эти молочные заводы являются членами другого кооператива – мощного молочного предприятия, осуществляющего второй уровень переработки молока, и торговых структур, которые занимаются и маркетингом, и экспортом и так далее. Но в основе всей пирамиды лежит фермерское хозяйство. А у нас говорят – в Америке доминируют круп-
ные предприятия. Если посмотреть американское законодательство, вы увидите, что оно направлено на защиту именно фермерства, потому что это защита и сохранение национальных традиций, сельской культуры. И так практически во всём мире.
Итак, резюме. Все формы хозяйствования хороши, если они не насаждаются насильственно. Агрохолдинг – явление нормальное, если он создаётся цивилизованными методами, а не за счёт ограбления, захвата земель и т.д., пусть развивается и расширяется, но до определённых пределов, дабы не превратиться в латифундию.

Беседу вёл
Антон Разумовский


Наша справка

Виктор Николаевич Хлыстун, доктор экономических наук, профессор, академик РАСХН.
Родился 19 марта 1946 г. в с. Дмитриевка Щучинского района Кокчетавской области Казахской ССР.
Окончил Московский институт инженеров землеустройства в 1970 г.
1970 – 1990 гг. – преподавал на землеустроительном факультете Московского института инженеров землепользования, был деканом факультета, проректором по научной работе.
1990 – 1991 – председатель Государственного комитета РСФСР по земельной реформе (с 1991 г. – Госкомитет по земельной реформе и поддержке крестьянских (фермерских) хозяйств).
1991 г. – назначен министром сельского хозяйства РСФСР, освобожден от должности по его просьбе в октябре 1994 г.
В декабре 1993 г. избран депутатом Совета Федерации Федерального Собрания РФ, был членом комитета по аграрной политике.
1994 – 1996 – первый заместитель председателя правления Агропромбанка.
В январе 1996 г. вновь назначен министром сельского хозяйства и продовольствия РФ.
В мае 1997 г. был назначен заместителем председателя правительства РФ, курирующим агропромышленный и природный комплекс, сохранив пост министра сельского хозяйства.
В марте 1998 г. вышел в отставку со всем составом кабинета В. Черномырдина.
1998 – 1999 гг. – генеральный директор Института конъюнктуры аграрного рынка.
1999 – 2004 гг. – генеральный директор Центра международных инвестиций в АПК.
2004 – 2008 гг. – заместитель председателя правления ОАО «Россельхозбанк».
2008 – 2009 гг. – научный руководитель Международной промышленной академии.
С 2009 г. по настоящее время – заведующий кафедрой экономики недвижимости Государственного университета по землеустройству.

Один из крупнейших в России специалистов по проблемам сельского хозяйства. Автор более 150 научных работ. Награжден орденом «Знак Почета», пятью медалями, орденом Почётного легиона (Франция).
С 2000 г. по настоящее время – президент Международного клуба агробизнеса.

Источник: журнал \"Аграрное обозррение\", июль-август 2009 года